Wetenschap en de mens
 

Laatst had ik een gesprek met mijn vader waar 2 onbeantwoorde vragen uit voort kwamen.

Ten eerste:
Wetenschappers en de wetenschap hebben de antwoorden voor zeer veel dingen, zoals een logische verklaring voor aardbevingen, de samenstelling van zuurstof etc.
MAAR, de woorden die uitleg geven over bijvoorbeeld 'wat is CO²' zijn ooit door mensen bedacht, en hebben dus met de fantasie van een mens te maken. Hoe kan men er ooit achterkomen dat hun uitleg ook echt de juiste is, aangezien ze alleen maar op menselijke manieren aan een antwoordt kunnen komen.

Ten tweede:
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor geesten of voor iets anders dan het leven zoals wij het kennen, volgens de wetenschappers.
MAAR, de wetenschappers die dit zeggen zijn ook maar mensen, en kunnen dus op dit gebied niets meer of minder weten over dit onderwerp dan iemand die WEL in geesten gelooft.

Excuses voor eventuele spelfoutjes en ik hoop dat jullie er iets van snappen, want ik vind het nogal moeilijk uit te leggen.

En ik heb het maar even over 'wetenschappers' om het maar even algemeen te houden.

Misschien ligt het allemaal heel simpel, maar ik moet er toch gewoon een antwoord op hebben.

Die tweede vraag: Er is niets wat erop duidt dat geesten bestaan. Je hoort ze niet, je ziet ze niet, er is geen enkele manier waarop je met meetinstrumenten geesten kan meten, en omdat ze ook niet nodig zijn om andere dingen te verklaren worden ze simpelweg niet genoemd in de wetenschap.

Maar die meetinstrumenten zijn door mensen gemaakt.
+ Mensen hebben geen bijzonder goede ogen etc.

Snap je waar ik heen wil?

Ik zeg niet dat geesten WEL bestaan, maar ik zeg ook niet dat ze niet bestaan, want daar heb ik geen antwoord op.

Duh?

Wat ik echt heel vervelend vind is dat heel veel mensen hieruit concluderen dat geesten waarschijnlijk bestaan. (n)

Ja, het kan dat er geesten bestaan maar dat wij ze gewoon niet kunnen waarnemen omdat we er de zintuigen/instrumenten niet voor hebben.

Alleen omdat we dat inderdaad nooit kunnen weten houdt de wetenschap zich daar niet mee bezig. En als we ze niet kunnen waarnemen maakt het voor ons eigenlijk sowieso niet uit of ze er zijn.

Wat duh?

Geef me jouw uitleg dan eens.

Ik zeg niet dat ik ergens gelijk in heb, ik vroeg alleen maar iets.

Mensen die geesten wel zien worden altijd voor gek verklaard, maar wie zegt dat iemand met psychische problemen niet de juiste waarheid waarneemt?

Dit is niet waar ik eigenlijk heen wil met deze topic, maar het vervelende is, is dat er altijd weer nieuwe vragen verschijnen.

2e vraag: Of geesten wel of niet bestaan gaat momenteel ons kenvermogen te boven. Niemand kan met zekerheid zeggen of ze wel of niet bestaan. Er zijn geen echte weerleggingen of bewijzen voor.
Net zoals bijvoorbeeld God.

1e vraag: Dat lucht uit CO2 bestaat wordt niet gebaseerd op het woord CO2, maar op de empirische waarneming dat er een bolletje C en 2 bolletjes O in zitten.
Het woord CO2 is alleen bedoeld om aan te duiden dat iemand het over die drie bolletjes heeft als hij CO2 zegt. Dat is makkelijker dan elke keer iemand door een "microscoop" laten kijken om aan te tonen dat je het over CO2 hebt.
Het woord vermakkelijkt onze communicatie alleen (waar taal voor bedoelt is). En of jij dan hun empirische waarneming gelooft ligt dan aan jou. Je kan of ook zelf het onderzoek gaan uitvoeren, maar zelfs dan kan je altijd nog sceptisch blijven over onze zintuigen.

Of de wetenschappers gelijk hebben, tja dat is een grote vraag. We denken vaak natuurlijk van wel, maar het hoeft niet altijd zo te zijn. Er zijn ook heus wel onderwerpen waar wetenschappers het met elkaar niet over eens zijn. De wetenschappen lijken vol consensus te zitten, maar op de moeilijke onderwerpen is dat lang niet altijd zo.
Als je wilt weten wat waarheid is, zal je je in de epistemologie (wetenschapsfilosofie) moeten verdiepen. Dit behandelt de onderwerpen over hoe wetenschappers hun uitkomsten rechtvaardigen en wat kennis is. Verwacht alleen geen blijde reacties uit de hoek v/d wetenschap. Wetenschappers hebben vaak een grote hekel aan epistemologen, als die gaan zitten twijfelen aan hun jarenlange onderzoek dat toch zeker wel goed verricht is ^^.
Feit is wel dat er weinig in de wetenschap gezeken wordt over de rechtvaardigingen van bepaalde onderzoeken, zouden ze dat wel doen, dan zaten de wetenschappen nog steeds vast op het punt wat kennis is en wat niet (epistemologie dus). En waarom de wetenschap dan consensus weet te vinden en door weet te gaan emt hun onderzoeken, dat is weer een ander onderwerp. Kant heeft daar veel over geschreven.

Het heeft te maken met objectiviteit. In een wetenschappelijk onderzoek vind je geen 'en ik voelde dat het wat kouder werd' maar 'de temperatuur daalde van 19,7 naar 18,9 graden celcius'. Zolang we geen meetinstrumenten hebben die geesten kunnen waarnemen hebben deze mensen pech.

Het is niet echt origineel om te zeggen dat je misschien niet kunt vertrouwen op je waarnemingen en metingen, wat is daar vreemd aan? Je moet bovendien ook in je achterhoofd houden dat men in de wetenschap vaak te maken heeft met modellen en theorieën.

Dank voor deze uitleg. (y)

Wat een hoop onzekerheid en ontwetenheid is er eigenlijk nog als je het zo bekijkt.

Eigenlijk kun je alleen jezelf geloven, aangezien iedereen een andere werkelijkheid ervaart in veel dingen. Vervelend.

Er zat geen handleiding bij de wereld, dus het is onvermijdelijk dat definities in de wetenschap (en de definitie van wetenschap zelf) van mensen afkomstig zijn en dus arbitrair. Maar omdat er geen andere mogelijkheid is, is dat geen enkel probleem.

Natuurlijk doen die wetenschappers de uitspraak aan de hand van algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorieën. Een wetenschapper zal overigens nooit zeggen dat geesten niet bestaan of niet kunnen bestaan, net zoals een wetenschapper niet zal zeggen dat god niet bestaat of niet kan bestaan.

Met metafysische vragen houdt de wetenschap zich in beginsel niet bezig (soms wel, dan heet het wetenschapsfilosofie). Over 'geesten' kan de wetenschap dus niet echt uitspraken doen - tenzij íets aan gene zijde kenbaar zou zijn, dan zou het meetbaar zijn. Maar dat is niet het geval.

Je kunt natuurlijk wel zeggen dat het met de kennis van nu onwaarschijnlijk is dat geesten bestaan in de vorm zoals we ze ons traditioneel voorstellen. Zodra geesten wel kenbaar zijn (of zodra god kenbaar is) kun je er metingen aan verrichten. Maar dan geloof je niet meer in god. Dan onderzoek je god.

'Onderzoeken of geesten nou wel of niet bestaan is niet belangrijk of nuttig, en wordt daarom ook niet gedaan'

Waarom niet vraag ik me af. Ik denk dat veel mensen graag het antwoord op die vraag zouden willen horen.

Wie neemt het woord 'belangrijk' of het woord 'nuttig' in de mond dan? :)

Ik dacht dat iemand zoiets had getypt. :o

Maar het zou toch interessant zijn om op deze oeroude vraag een 'definitief' antwoord te krijgen?

Als ze niet bestaan krijg je dat definitieve antwoord nooit omdat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. En als ze wel bestaan maar je ze niet kan waarnemen krijg je dat definitieve antwoord ook nooit. Volgens mij is er vaak genoeg onderzoek naar gedaan.

"ik geloof dat geesten bestaan" is niet wetenschappelijk gerechtvaardigd, omdat het niet toetsbaar is. Het is daarom niet wetenschap, eerder mystiek.

"ik geloof dat mensen groeien" is wetenschappelijk gerechtvaardigd, omdat het toetsbaar is. Het is daarom wetenschap.

Zodra je een uitspraak (theorie) kan verifieren of falcificeren (toetsen) is het wetenschap. het toetsen wordt gedaan door het verrichten van experimenten, metingen en dergelijke, dit noemt men ook wel de wetenschappelijke methode.

Ik hoop dat dit een beetje duidelijkheid schept.

Waarom theologie wetenschap is begrijp ik niet?

Ik denk dat dat vooral is, omdat theologie zich bezig houdt met het bestuderen van de bijbel (toch?) en aanverwante zaken, niet met het beantwoorden van de vraag of er een god bestaat. Niet dat ik theologie een wetenschap zou willen noemen, maar goed.

Omdat jij een heel beperkt, typisch natuurwetenschappelijk wetenschapsbegrip hanteert.

Geesten bestaan , echter niet in die vorm zoals hollywood films deze presenteren. Ons bewustzijn of modus operandi noemen we ook wel onze geest , waarvan veel mensen menen , dat deze uit een electromagnetisch veld bestaat. Dus zeggen dat geesten niet bestaan , is zeggen dat mensen niet bestaan.
De vraag die we echter (nog) niet kunnen beantwoorden is of onze geest blijft voortbestaan nadat het lichaam gestorven is. Er is helaas geen wetenschap mogelijk om dat vast te stellen , enkel intuïtie of gevoelens kunnen hier een metafysisch beeld van geven , en deze zijn dan uiterst discutabel omdat ze subjectief zijn. Maar de wetenschap leert ons echter ook , dat er altijd wel subjecten zullen opstaan , die een acceptabel model van deze mogelijkheid kunnen presenteren die dan algemeen(=als in meerderheid) geaccepteerd word.
Dit laatste kan dan , ondanks dat onze ervaringen subjectief zijn , omdat veel ervaringen gelijkend te noemen zijn , en omdat ieder mens naast de verwijzing naar zichzelf , ook nog een object binnen objectiviteit is , die de essentie van het zijn in haar draagt. Het dragen van deze essentie veroorzaakt ook gevoelens en gedachten over deze essentie die gerechtvaardigd zijn , omdat je ze in je bezit hebt. ;)

Hoezo dat? De mensen menen dat deze uit elektromagnetische velden bestaan. Ik meen dat ik de zoon van god ben. Is dat dan ook waar?
Menen betekent nog lang niet dat het waar is. :p

Wat een warrig verhaal weer. Er zijn twee mogelijkheden die allebei logisch niet kloppen.

Ten eerste wat Robo zegt: mensen menen dat de menselijke geest uit electromagnetische velden bestaat > het kan niet zo zijn dat de menselijke geest niet bestaat > dus geesten bestaan. Dat is een foutieve redenatie op twee punten. Het feit dat 'mensen het menen' brengt niet mee dat het zo is. Bovendien is de gedachtensprong 'als de geest zoals mensen die zich voorstellen niet bestaat kunnen er ook geen mensen bestaan' hartstikke foutief. Die gaat er namelijk vanuit dat mensen zonder ziel niet kunnen bestaan, iets dat nergens op gebaseerd is, en bovendien sterk verweven is met een zeer arbitrair en wankel begrip 'geest'. Verander je dat begrip dan klopt het ook al niet meer.

Ten tweede is er de mogelijkheid dat we het als twee gedeelten moeten lezen: het laatste gedeelte 'mensen menen dat de geest electromagnetische golven is' is een feitelijke bewering. Ik kan hem niet empirisch onderzoeken, want ik heb niet alle mensen op de wereld ondervraagd over hun mening tav. geesten, dus dat neem ik dan voor kennisgeving aan. Het eerste gedeelte, 'geesten bestaan', is dan gewoon een losse, niet-onderbouwde uitspraak die iedereen wel kan doen. Dat lijkt me ook geen goede uitleg.

Het is trouwens sowieso een (nogal flauwe) kwestie van interpretatie: 1. er bestaan geen geesten. 2. jawel, want iedereen vindt dat de mens een geest heeft, 3. dus bestaan er geesten. Dat is precies dezelfde redenatie als 1. vliegende eekhoorns bestaan niet. 2. jawel, kijk, want ik gooi deze pluche eekhoorn honderd meter ver, dus hij vliegt. 3. kijk, vliegende eekhoorns bestaan.

;)

Heeft iemand hier nog een verklaring voor?

Omdat maar een klein deel van de bevolking zulke problemen heeft en de meerderheid geen 'spoken' ziet? Omdat de stoornis bij de persoon zelf ligt en het zien van geesten aan zijn eigen waarneming ligt?

Maar hoe zit het dan met de waarneming van 'normale' gezonde mensen die hier geen last van hebben? Waarom is die de juiste?

Nou het blijft natuurlijk een aanname, aangezien we niet weten of geesten wel of niet bestaan.
Psychische afwijkingen zijn soms meetbaar, bijvoorbeeld bepaalde hersenactiviteiten of hersenschade die duidelijk refereren naar een stoornis. Patienten die aan schyzofrenie lijden tonen opvallend veel gelijkenissen. Ook kan men aan de hand van bepaalde gebeurtenissen uit de patient zijn leven verklaren hoe zo een stoornis tot stand is gekomen. Mensen die zich bijvoorbeeld alleen voelen en die leegte opvullen door het creeeren van geesten.
Maar het kan best dat onze waarneming niet "klopt", en die van hen wel.. het is alleen niet erg aannemelijk, vooral als men biologische afwijkingen constateert.

Als wetenschappers zeggen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor geesten betekent dat alleen maar dat er geen wetenschappelijk bewijs is De wetenschap onderzoekt dingen volgens een vaste methodiek en zodra er geen bijwijzen uit expirimenten volgen kan het bestaan van geesten dus niet wetenschappelijk bevestigd worden. Dit wil niet zeggen dat geesten niet bestaan. Het bestaan van god of de werkzaamheid van homeopatische middelen kan ook niet wetenschappelijk aangetoond worden. Maar voor veel mensen is het overduidelijk dat ze wel bestaan. Omdat ze erin geloven, of omdat homeopathie ze beter heeft gemaakt.

Zo moet je het idd opvatten. Methodiek is het juiste woord, echt stom dat ik daar niet opgekomen ben, aangezien hetgeen wat ik boven had uiteengezet had geleerd bij methodologie :bloos:.

Ik zeg "menen" , omdat dit niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Dat er echter een structuur bestaat die wij de naam "geest" hebben gegeven moge toch wel duidelijk zijn toch?
Als je dit zou ontkennen , dan ontken je dat een mens bestaat.
;)

Je moet het woord "geest" niet met het woord "ziel" verwarren , het woord ziel heb ik niet aangehaald , want dat is weer een heel ander verhaal. Zoals ik al tegen Robo hierboven zei , stelde ik niet dat onze geest bestaat omdat sommige mensen dit menen , maar juist om het feit dat er een specifieke structuur(=geest) bestaat die meningen kan vormen.

Je tweede verhaal verschilt niet veel van het eerste , dus wat is hier je punt?

nee eekhorens "vliegen" niet als je ze gooit. Ze zouden dan eerder door de lucht "glijden". Iets kan alleen "vliegen" als het daarvoor zelf krachten aanwend/manipuleert. ;)
Tja echter heb je wel gelijk als je zegt dat ik soms flauw doe (=tis een beetje mijn aard om cynisch te zijn)

bijvoorbeeld:

1. ontkennen bestaat niet 2. Jawel , want er zijn mensen die ontkennen 3. Tja dat kan ik niet-ontkennen. ;)

Ik wou gewoon even hameren op dat je je conclusie baseerde op een "menen" en geen feit. ^^

En de mens zou best zonder geest kunnen bestaan. Hedendaagse neurologen beginnen steeds meer te geloven en otndekken dat alles in onze hersenen gebeurt puur doordat er een bepaald schakelingtje ligt tussen 2 hersencellen en niet omdat wij een persoonlijkheid, geest, ziel of whatever hebben. Maar misschien bedoelde jij dat met bepaalde structuur die wij de naam ziel of geest geven.

Ik geef verder eerlijk toe dat ik niet wil geloven dat mijn (ok, en ook die van jullie :p) persoonlijkheid slechts een schakelingetje is. Ik vind dat dat afdoet aan de mens. Maar goed ik dwaal af en ik ga vast het antwoord op dit punt nog wel meemaken.

Zo geloofwaardig lijk je niet hoor. ;)

Het was niet mijn eigen conclusie , want dan zeg ik meestal "in mijn optiek , of ik ben van mening ,enz" , ik bedoelde letterlijk "sommige mensen menen...." ;)

En ik doelde inderdaad op de complexe verscheidene schakelingen in het brein.(die overigens wel een magnetisch veld veroorzaken) ;)

Willypirate jij praat over "geest" in een andere context dan ons.

Hier was ik net over aan het lezen. Nou ja ongeveer dan. Leesvoer:

Bron: http://www.schoolscience.co.uk/conte...les/index.html

Voor de mensen die niet zo goed zijn in engels, er zijn 12 bouwstenen die het hele universum opbouwen, en maar 3 daarvan bouwt onze materie op. Er is dus zoiezo meer dan wat de wetenschap met diepgang onderzoekt onderzoekt/waar kan nemen. Niet alles kan met elektromagnetisme opgevangen worden, en dat is dus de meest gebruikte methode in de wetenschap. Daarom hadden ze bijvoorbeeld ook wat "moeite" om de neutron te verklaren, want die heeft geen lading, dus niet/nauwelijks waarneembaar. Dat is dus eigenlijk antwoord op de tweede vraag.

Op de eerste:

Zelfde bron. Het gaat hier over de bouwstenen van atomen, maar met een atoom/molecuul is het hetzelfde. Ze hebben eigenlijk nooit een molecuul gezien (door middel van licht). Maar het verzonnen verhaal komt in vergelijking met de werkelijkheid, waardoor het dus een aanneembare methode is om te weten wat er echt aan de hand is, ook al kan het er in werkelijkheid heel anders uitzien.

Moleculen en zelfs atomen kun je wel 'zien' met een STM of AFM. Dat gaat dan niet via licht, maar dat is bij een elektronenmicroscoop ook al niet zo (terwijl je er prima plaatjes mee kunt maken).

Daarom had ik er dus "door middel van licht" erachter gezet ;) Want dat is dus eigenlijk het principe van zien.. Licht opvangen in je ogen als het ware. Ik denk dat waarnemen een beter woord is. En die deeltjes in een molecuul "bewegen" zo snel dat je eigenlijk niet echt een deeltje ziet zoals het is.. Dus ik denk dat wat ik zei alsnog wel klopt..

Ja eigenlijk zou je snaren willen waarnemen he.

Als het om atomaire of sub-atomaire deeltjes gaat heeft het begrip 'beweging' niet zo veel betekenis meer. Je moet denken aan golffuncties. Maar als je er meer over wilt weten wordt het vrij wiskundig.

Erg vervelend inderdaad. Waarom kom je hier vragen te stellen over wetenschap? Je wilt toch alleen jezelf geloven en in niet-gedefiniëerde menselijke verzinsels die nooit (wetenschappelijk) zijn waargenomen.

Als Christen kan ik zeggen dat er gewoon dingen zijn die alleen God snapt. Ik hoef niet alles te weten en zo zou dat voor jullie ook moeten zijn.

Gelukkig zijn er mensen die er anders over denken, anders zat je nu in een berenvel herten te jagen. :)

Ach, de oude Bach wist al:

Meine Seele sei vergnügt,
Wie es Gott auch immer fügt.
Dieses Weltmeer zu ergründen,
Ist Gefahr und Eitelkeit,
In sich selber muss man finden
Perlen der Zufriedenheit.

:)

Ook al weten jullie het niet, het geloof sterkt iedereen.
God houdt evenveel van de ongelovigen (ook van jou, Mephistophilis) als van, ons, Christenen.
De wetenschap is een proef en het oordeel God's volgt aan de finish.
Dan zullen ook jullie weten wat echte liefde is en wat oprecht leven inhoudt.

Zoals Jacques-Yves Cousteau ooit al eens opmerkte:
"A little science leads away from God, but a lot of science leads back to God."

Overigens, Lord Dolphin: ik vraag je niet te geloven in wat ik geloof, omdat ik weet dat jij ook op een dag zult beseffen dat er meer is dan wetenschap alleen.
Wetenschap kan immers niet alles verklaren. Er moet wel een god zijn.

Dolphin, houd je een beetje in graag.
Over de discussie of god wel of niet bestaat en in hoeverre wetenschap en god samen gaan kan normaal gepraat worden zonder elkaar voor dom uit te maken.

Het feit dat wetenschap niet alles kan verklaren wil niet zeggen dat er dan noodzakelijk sprake zou moeten zijn van een god. God is zelf ook niet meer dan een door de mensen bedachte hypothese.

Ik zeg niet dat ik dat per sé wil, maar dat ik wel de keus heb om daar in te geloven. Vooral omdat ik sceptisch ben over wetenschappers die overal een 'logische' verklaring voor hebben. Zolang wetenschappers gewone mensen zijn (duh) vind ik niet dat ik alles hoef te geloven wat hun bewijzen. Er is ook nog zoiets als gevoel en dingen die je persoonlijk meegemaakt hebt.

Ik zeg niet dat ik in geesten of een god geloof, maar ik zeg ook niet dat ik er niet in geloof. Eerst bewijzen (die er niet komen) dan geloven.

God is objectiviteit ;)

edit: First Eror is geen Kid Morbid, sorry Kid dat ik jullie door elkaar haalde.

Mijn excuses dan voor mijn taalgebruik. Maar een discussie over of God wel of niet bestaat hoort niet thuis op dit forum. We hebben daarvoor al het religie-, mystiek- en onzinforum.

Wat betreft God en wetenschap, dat is al vaak genoeg gezegt. Voor de wetenschap bestaan Goden niet, omdat Goden niet waargenomen kunnen worden. En zelfs de mensen die erin geloven weten niet eens wat het is.

Anyway, dit topic zou niet over "geloven in sprookjes" horen te gaan, maar over "Wetenschap en de mens".