De verbinding tussen de hedendaagse kennis en de heilige boeken
 

Hoe vinden jullie die?
Zijn jullie van mening dat de hedendaagse kennis de genoemde beweringen in alle Heilige boeken onwaar maakt of dat deze alleen symbolisch of moreel moet worden gezien? Of ben je juist van mening dat de Heilige boeken de wetenschap voor was?

Persoonlijk vind ik dat de Koran nog redelijk goed aansluit bij deze tijd, de beweringen die gedaan worden zijn uiteraard gevoelig voor hoe ze geïnterpreteerd kunnen worden, maar dan nog als je het gunstig bekijkt dan zou je kunnen zeggen dat de beweringen van de Koran de wetenschap vooruit waren, of in ieder geval nog aansluiten bij de huidige wetenschap.

Zou je voorbeelden kunnen noemen van soera's, waarvan jij denkt dat die de hedendaagse wetenschap voor zijn geweest?

Laat me raden: in de koran staan de Big Bang en de embryonale ontwikkeling al 'beschreven'? Die hebben we hier al vaker voorbij zien komen :rolleyes:

Van een hoop dingen die vroeger als vaststaand werden aangenomen omdat ze in een geloofsboek stonden (platte aarde, stilstaande zon, ouderdom heelal et cetera) is in de recentere geschiedenis met wetenschappelijke methoden vastgesteld dat ze anders zijn dan in geloofsboeken staat. Er is zeker wel een categorie beweringen waar de geloofsboeken de plank fundamenteel mis hebben geslagen.

Maar er is ook een categorie beweringen, en dan hebben we het met name over het metafysische (of daaraan grenzende) gebied, waar geloofsboeken nog de alleenheerschappij hebben, om de simpele reden dat de wetenschap daar nooit een uitspraak over kán doen, simpelweg omdat dat niet in de aard en het doel van de wetenschap ligt.

Ook vroeger was men niet geheel achterlijk. Van bepaalde stoffen had men al vroeg in de gaten dat die bepaalde (heilzame of negatieve) effecten hadden op mensen, dieren of de natuur. Natuurlijk is dat opgetekend in geloofsboeken en een deel van die uitspraken kun je dan ook wel als 'waar' beschouwen: de wetenschap heeft die niet ontkracht maar gewoon met wetenschappelijke methodiek bevestigd.

Maar om te zeggen dat de geloofsboeken de wetenschap 'voor' waren is natuurlijk onzin. Dat is onzin omdat de uitspraken die in die boeken zijn opgetekend niet zijn gebaseerd op theorievorming, empirisme en falsificatie. Je kunt dan best een 'toevalstreffer' hebben die bij nader onderzoek ook reproduceerbaar blijkt, maar daarmee is niet ineens dat geloofsboek een wetenschappelijke bron geworden.

Nog een opmerking trouwens over de hoogte van die wetenschap. Als in een geloofsboek staat dat ijzer, op een bepaalde manier behandeld water, bepaalde stoffen et cetera een heilzame werking hebben op personen met een bepaalde ziekte (bijvoorbeeld) en dat blijkt tegenwoordig niet ontkracht te zijn, dan is dat natuurlijk mooi.

Maar er is een fundamenteel verschil tussen in zeer algemene bewoordingen aangeven welke dingen goed of slecht zijn, of bepaalde uitspraken over de fysica die min of meer blijken te kloppen, en een methodologische verantwoording en een beschrijving waarom dat zo is. Met de 'wetenschappelijke kennis' die in een geloofsboek staat kun je natuurlijk in modern praktisch opzicht natuurlijk helemaal niets.

Er zit echt geen bijlage bij de bijbel of bij de koran over de werking van cannabinoïdreceptoren in het menselijk lichaam, of over de effecten van bepaalde anti-oxidanten bij het langdurig bewaren van levensmiddelen in blik, ook al had men vroeger al wel degelijk in de gaten dat je van waterpijp roken stoned wordt en dat je van ijzer eten dood gaat.

Dat kan je zeggen.

Okay, je zou aantoonbaar ongelijk hebben, maar je kan het zeggen. :)

Voor de rest: Wat Nare al schreef.

Verder moet ik erop wijzen dat de zogenaamde 'wetenschappelijke wonderen van de koran' berusten op wat in het Engels heel leuk heet 'reverse engineering' en dat dit uiteraard geen argument kan vormen.

Ik ben een groot voorstander van het lezen van die eeuwenoude teksten in hun culturele context. Voor de bijbel, en ik denk mutatis mutandis voor de koran ook (maar daar weet ik veel minder van), wil dit zeggen dat de schrijvers geloofden in een platte aarde waar de hemel als een koepel overheen stond, die aarde hooguit een paar duizend jaar oud was in zes dagen geschapen is en omcirkeld wordt door de zon. Dit wereldbeeld heeft zijn weerslag gevonden in de bijbel, en waarschijnlijk ook in de koran. Die mensen waren echt niet dom, ze wisten gewoon niet beter

Wanneer je dit soort verhalen in een modern licht probeert te lezen (of nog erger: het er mee in overeenstemming probeert te brengen), beroof je de verhalen van hun oorspronkelijke betekenis en hun waarde. Mensen die dat doen maken de teksten wetenschappelijk onhoudbaar en theologisch belachelijk

Natuurlijk zijn die er. Om het voorbeeld van de schepping te nemen. Volgens de Koran duurt deze ongeveer 300.000 jaar, hierbij zitten ze er ongeveer een factor 1000 naast. Maar er zijn vooral een heleboel metafysische dingen waarin ze dingen hebben gezegd die door de wetenschap nog niet aangetoond waren.

Citaat:

Maar er is ook een categorie beweringen, en dan hebben we het met name over het metafysische (of daaraan grenzende) gebied, waar geloofsboeken nog de alleenheerschappij hebben, om de simpele reden dat de wetenschap daar nooit een uitspraak over kán doen, simpelweg omdat dat niet in de aard en het doel van de wetenschap ligt.

Nou de wetenschap heeft wel al bewezen dat het heelal uitdeint (51:47). De hemellichamen aparte banen hebben (21:33) Het bestaan van ozonlaag(21:31) en dat water een cruciale factor is voor leven (21:30)

Citaat:

Ook vroeger was men niet geheel achterlijk. Van bepaalde stoffen had men al vroeg in de gaten dat die bepaalde (heilzame of negatieve) effecten hadden op mensen, dieren of de natuur. Natuurlijk is dat opgetekend in geloofsboeken en een deel van die uitspraken kun je dan ook wel als 'waar' beschouwen: de wetenschap heeft die niet ontkracht maar gewoon met wetenschappelijke methodiek bevestigd.

Natuurlijk, maar sommige dingen konden ze ook vroeger niet weten.

Citaat:

Maar om te zeggen dat de geloofsboeken de wetenschap 'voor' waren is natuurlijk onzin. Dat is onzin omdat de uitspraken die in die boeken zijn opgetekend niet zijn gebaseerd op theorievorming, empirisme en falsificatie. Je kunt dan best een 'toevalstreffer' hebben die bij nader onderzoek ook reproduceerbaar blijkt, maar daarmee is niet ineens dat geloofsboek een wetenschappelijke bron geworden.

Het is ook niet als wetenschappelijk bron bedoeld, maar het is toch uniek dat zoveel voorspelling dan toch blijken te kloppen.

Je kunt een tekst niet anders lezen dan (zoveel mogelijk) in het licht van zijn culturele, historische en sociale context. Dat is ook de taak van de geschiedkundige wetenschap; het zoveel mogelijk objectief zien te achterhalen wat het begrippenapparaat en de bedoeling was waarmee een tekst oorspronkelijk werd geschreven.

Het is op zich interessante materie, daarom is het ook zo jammer dat een hoop 'onderzoek' niet objectief is maar puur doelgericht, namelijk om het waarheidsgehalte aan te tonen van 'de wetenschappelijke wonderen van de heilige koran' of iets dergelijks (er zijn verhoudingsgewijs nog maar weinig christenen die denken dat hun heilige boek wetenschappelijk te funderen valt, behalve misschien die paar nutcases op answersingenesis.org).

Ik heb je vragen beantwoord in mijn reactie op het stuk van nare man :)

Kan je je misschien nader toelichten?

Ik ben het met je eens dat de je zou kunnen zeggen dat de oerknal niet duidelijk uit de Koran blijkt. Het is echt wel zo dat het wel een redelijke beschrijving van het proces geeft.

De wetenschap heeft dan ook niet de ambitie of de mogelijkheid om uitspraken te doen over de metafysica. Daarom heet het ook metafysica (meta; boven, buiten).

Yup. Maar dat is niet iets dat originair is aan de koran, immers een hoop sterrenkundige kennis is gewoon overgenomen van de oude Grieken (van sommige Griekse wijsgeren is bekend dat ze door reizen in contact zijn gekomen met culturen in India en het Midden-Oosten).

Dat is het voordeel van een relatief jonge godsdienst, je kunt op de schouders van anderen gaan staan.

Ja, het is frappant. Het laat zien dat bepaalde volkeren al redelijk wat kennis hadden van de wereld om hen heen.

Nee dit blijkt niet uit de Koran. Het enkele foutieve is dat er uit blijkt dat de aarde in 300.000 jaar is geschappen.

Ik begrijp trouwens niet helemaal wat precies bedoeld wordt met 'de verbinding' tussen wetenschappelijke uitspraken in een geloofsboek (stel de koran) en de huidige wetenschap. Laat ik de vraag even herformuleren: in hoeverre heeft de koran bijgedragen aan huidige wetenschappelijke kennis? Is de koran aanzet geweest tot baanbrekend wetenschappelijk onderzoek in islamitische landen, waardoor een aanzienlijk aantal Nobelprijswinnaars moslims waren?

Dat was ook niet de bedoeling van de vraag. Ik vroeg me gewoon af hoe jullie vinden dat vandaag de dag de Heilige boeken gezien moeten worden. Zijn ze compleet waardeloos, kunnen ze nog met hun tijd mee, of zijn ze vooruitstreven.
Om op je laatste vraag terug te komen denk ik niet dat het aantal Nobelprijswinnaars represenatief is voor de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek er wordt gedaan of er kan worden gedaan. De meeste arabische mensen zijn niet erg rijk en daarnaast is er volgens mij geen nobelprijs voor de metafysica. Ik denk dat er een hoop Islamitische mensen door de Koran worden aangemoedigd om zich toch in de wetenschap te verdiepen. Dit ook omdat de Koran de wetenschap niet tegenspreekt, waardoor de drempel om je erin te verdiepen erg laag blijft.

Hoi gallil. :D

Verder staan er wel meer dingen in die niet kloppen, of botweg te vaag zijn om uberhaupt gebruikt te kunnen worden.

Zo meende ik dat er ergens beweerd werd dat het feit dat allah ergens schrijft dat hij in staat is de hemel uit te breiden betekent dat er in de koran staat dat het heelal aan het uitzetten is.

Tja, maak het nou, er staat daar iets over de hemel, en dat het kan, niet dat het gebeurd.
Maar ja. :D

Wat bedoel je?

Citaat:

Verder staan er wel meer dingen in die niet kloppen, of botweg te vaag zijn om uberhaupt gebruikt te kunnen worden.

Zou je hier misschien voorbeelden van kunnen geven.

Citaat:

Zo meende ik dat er ergens beweerd werd dat het feit dat allah ergens schrijft dat hij in staat is de hemel uit te breiden betekent dat er in de koran staat dat het heelal aan het uitzetten is.

Nee er staat dat hij dit ook daadwerkelijk doet.

Citaat:

Tja, maak het nou, er staat daar iets over de hemel, en dat het kan, niet dat het gebeurd. Maar ja. :D

Dat staat er dus niet.

Als 'heilige' geschriften de wetenschap voor geweest zouden zijn, zou de wetenschap zonder problemen de 'kennis' hebben overgenomen. Ergo, er staat niets wetenschappelijks in de koran of welk heilig boek dan ook.

Voorbeeld staat eronder.
Koran 51:47
"Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden."

'Zijn in staat' is geen 'hebben gedaan', dat bedoel ik met zwaar verdraaide en vage zaken.

Bovendien geeft Meph het al perfect aan: als het werkelijk zo was dan had niemand die stelling ooit hoeven verdedigen.

Ik bedoelde voorbeelden van fouten.

Citaat:

Koran 51:47 "Waarlijk, Wij zijn in staat om de omvangrijkheid en ruimte daarvan uit te breiden." 'Zijn in staat' is geen 'hebben gedaan', dat bedoel ik met zwaar verdraaide en vage zaken.

Hoe kom je aan deze vertaling? Deze vertaling is namelijk verkeerd. Er staat musi'una, dat uitbreiden/weider maken betekent. Nergens staat iets over: in staat zijn tot...

Citaat:

Bovendien geeft Meph het al perfect aan: als het werkelijk zo was dan had niemand die stelling ooit hoeven verdedigen.

Ik denk dat Mephostophilis doelt op het ontbreken van bewijs voor de beweringen.

Waar ik op doel, is dat er geen beweringen staan in de koran of in een ander heilig boek, die zinvol zijn in een wetenschappelijke context, omdat ze te vaag zijn. Newton zei niet: als je een appel loslaat boven de grond valt hij en de planeten vinden elkaar lief, maar Newton zei F = mMG/r².

Dat is kommaneuken, aangezien uitbreiden of wijder maken geen ruk verschil maakt. Het gaat om het in staat zijn of gedaan hebben. :)

Dat is daar natuurlijk de oorzaak van ja.

Dat zeg ik toch, er staat niet in de Koran dat hij in staat is het te doen. Er staat dat hij het wijder maakt. Je vertaling is dus niet goed.

Maar voor het uitdeinen is niet echt een wiskundige formule. Net als voor het bestaan van de atmosfeer en het bestaan van banen die hemellichamen volgen.

Wat staat er dan wel naar jouw inzien?

Zelfs als er letterlijk zou staan wat je wilt dat er staat zou het te vaag zijn om te slaan op het uitdijen van het heelal, maar ja..

Er staat ongeveer wat jij zei.
De (buitenaardse) hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij maken hem ruimer.

Dat komt, denk ik, meer doordat 'God' de mens 'ontwetend' wilde houden zodat ze zich bezig konden houden met het vereren van hem en niet met de vraag waarom een appel op de grond valt en niet omhoog gaat

Integendeel, er zijn formules en wetten die die processen beschrijven cq. bevestigen. Zonder formules en wiskunde is de natuurkunde niets meer dan metafysica. Je hebt een kwantitatieve beschrijving nodig om concrete voorspellingen te kunnen doen.

Godsdienst bevordert 'ontweten' inderdaad nogal drastisch.

het probleem met het interpeteren van een boek zoals de bijbel of de Koran is dat je ze altijd interpeteerd met de kennis die je al hebt.

jij interpeteerd het stuk over het heelal als:"zie je wel de koran beschrijft het groter worden van de heelal"
1000 jaar geleden had jij het compleet anders geínterpeteerd. omdat je geen kennis had van het heelal/ de ronde aarde. waarschijnlijk in de trant van: "Allah is zo machtig dat hij dat ding boven mijn hoofd groter kan maken als hij dat wil.

of nog extremer, dit is even erg extreem gedacht/een rare gedachtegang van mij. de tekst verklaard waarom de plek nooit gevonden wordt waar de koepel de platte aarde raakt. elke keer dat iemand probeert naar de rand te rijden ontdekt hij nieuw land. hiermee wordt ook de hemel voor de moslims groter.

in de tijd dat de teksten geschreven werden hadden ze nog niet genoeg kennis van het heelal. ze zagen het meer als een 2d deken (nee niet echt 2d, maar ik weet ff geen betere beschrijving) die over de planeet lag dan het 3d gebeuren dat het in werkelijkheid is. als je de teksten met ddat als uitgangspunt interpreteerd zal je waarschijnlijk net als mij concluderen dat de tekst helemaal niks te maken heeft met het uitdeien van het heelal.

Dit moet je nog even wat beter doordenken. Als god had gezegd 'de formule is F = mMG/r²' dan hadden we allemaal een paar keer een appel laten vallen om te kijken of het klopt en dan geconcludeerd 'wow hij is echt alwetend' en dan waren we 'm gaan vereren in de tijd die nu is gebruikt om die formule te ontdekken.

Als ik het stuk van tawhid lees, dan staat daar dat de Koran juist moslims inspireert om zich met wetenschap bezig te houden.
Ik ben het in zoverre met hem eens dat het iig niet zo is dat de Koran dingen uitsluit, je zou alles zo kunnen interpreteren (en daar hoef je niet eens hele rare toeren voor uit te halen) dat het aansluit bij deze tijd. Het spreekt de huidige wetenschap iig niet tegen en ik denk dat dat op zich gunstig is voor de wetenschap die moslims nog kunnen onderzoeken. Het is iig beter dan de Bijbel die besloot de wetenschap maar te ehm.."stoppen".

Er staan meerdere passages in de koran die duidelijk blijk geven van een wereldbeeld waarin de aarde plat is en door de zon wordt omcirkeld.

18:85. En hij volgde een weg,
86. totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, bestraf hen of behandel hen met vriendelijkheid."

18:90. Totdat hij het land van de rijzende zon bereikte, en ontdekte dat zij over een volk opging voor hetwelk Wij geen beschutting er tegen hadden verschaft.

Hoe kan men op een ronde aarde naar het punt gaan waar de zon onder gaat op opkomt (het land van de rijzende zon)? Het beeld dat hier geschetst wordt past perfect bij het idee van een platte aarde dat het middelpunt van het heelal vormt. De zon kom aan de ene kant op, maakt een boog aan de hemel en gaat aan de andere kant weer onder. Dit beeld was heel gewoon in die tijd. Het dus niet zo gek dat ook Mohammed dit beeld voor ogen had. Dit stemt tevens overeen met wat Mohammed volgens de hadith zegt.

Nog wat andere verzen:

15:19. En Wij hebben de aarde uitgespreid, er hechte bergen op geplaatst en Wij doen er allerlei noodzakelijke dingen in de juiste maat op groeien.

71:19. En God heeft de aarde voor u uitgespreid.

88:20. En naar de aarde, hoe zij uitgespreid werd?

In de koran wordt op meerder plaatsen gesproken over het uitspreiden van de aarde. Dit is logisch in het beeld van een platte aarde. Ronde dingen worden niet uitgespreid, platte dingen wel. Als het “uitspreiden” uit bovenstaande passages wordt vertaald met “expanderen” is het nog steeds in strijd met moderne astronomische inzichten: het universum expandeert, de aarde niet.

Deze passage lijkt me helemaal overduidelijk voor een platte aarde pleiten:

78:6. Hebben Wij de aarde niet als een bed gespreid?

Hoe is een ronde aarde als een bed uit te spreiden?

Je citeert de koran bijna letterlijk!

78:6. Hebben Wij de aarde niet als een bed gespreid?

De rondheid van de aarde

Hij heeft de hemelen en de aarde in waarheid geschapen. Hij laat de nacht in de dag overgaan en laat de dag in de nacht overgaan. (Koran 39:5)

De woorden die in de Koran gebruikt worden om het universum te beschrijven, zijn echt opmerkelijk. In het bovenstaande vers wordt het Arabische woord Takwir gebruikt dat met "vouwen of overgaan" is vertaald. In het Nederlands betekent het: iets over een ander laten gaan, opvouwen als een kledingsstuk wat opzij wordt gelegd. (In een Arabisch woordenboek wordt dit woord gebruikt voor de actie waarin men iets om iets anders heen draait, bijvoorbeeld zoals bij een tulband gedaan wordt als die wordt opgezet.)

De informatie die in dit vers gegeven wordt over de dag en de nacht die in elkaar overgaan, bevat ook accurate informatie over de vorm van de wereld. Want dit kan alleen maar waar zijn als de aarde rond is.

Waarom zou dit wijzen op een ronde aarde? Dit past ook prima in het beeld dat de zon opkomt en weer ondergaat. Deze verklaring is veel logischer als je naar de andere passages kijkt (zie mijn post hierboven).

Daar staat geen woord over rond.

Er staat zelfs iets dat bewijst dat de koran fout zit, want er staat dat allah het licht aan en uit doet, terwijl dat toch echt de zon is die telkens een kant belicht.

Dit bedoel ik dus met het verdraaien van zaken totdat het in het straatje past.

Precies, jij verdraait net zolang zaken totdat ze in jouw straatje passen.

Ik weerleg de dingen die er niet staan.

Waar verdraai ik dingen die er wel staan? Zou je misschien voortaan argumenten kunnen brengen? :)

Slimmerd, de zon komt alleen op wanneer God dat wil. Alles valt onder de hoede van God.

Er wordt helemaal niets verdraaid. Als je mijn uitleg eronder eens goed gelezen had, was dit een overbodige reactie geweest.

In het Arabisch gaat het in de Heilige Koran over Takwir. Takwir betekent oppervlakkig "vouwen of overgaan". Het valt niet precies te vertalen, maar wanneer iemand Arabisch leert en spreekt, begrijpt diegene pas écht goed wat ermee bedoeld wordt. En nee, ik verwacht niet van jou om je in het Arabisch te verdiepen. Je kunt je er wel gewoon bij neerleggen. Nogmaals: In een Arabisch woordenboek wordt dit woord gebruikt voor de actie waarin men iets om iets anders heen draait, bijvoorbeeld zoals bij een tulband gedaan wordt als die wordt opgezet op een hoofd.

Over die zogenaamde zon en God. Je zou je wat beter in moeten lichten alvorens verkeerde 'argumenten' aan te voeren. Is namelijk niet goed voor een discussie wanneer er verkeerde aannamens worden gedaan.

Maar verder zal ik me terugtrekken uit deze discussie daar dit al tig keer uitgelegd is. :)

Ik denk dat de wetenschap en heilige boeken verschillende doelen hebben.
Wetenschap heeft als doel zoveel mogelijk kennis te vergaren om de wereld te kunnen verklaren, begrijpen en beïnvloeden.
Heilige boeken hebben, naar mijn mening, een functie als dragers van traditie en geloof en kunnen een bron zijn voor morele kennis.

Als wetenschap en heilige boeken het op bepaalde punten met elkaar eens zijn, nou, prima toch. :)
Dat ze op veel punten niet met elkaar overeen komen lijkt me nogal logisch, aangezien ze heel verschillende doelen dienen.

De bijbel gebruiken als wetenschappelijk naslagwerk is net zoiets als in een geschiedenisboek proberen te vinden hoe je sushi maakt. :o

Doe me een lol, ik heb totaal geen boodschap aan het vertalingsfetishisme dat discussies rond de zogenaamde 'wonderen van de koran' kenmerkt.

En aangezien dat zo ongeveer het enige argument is dat tussen de fouten van de koran en de gevolgtrekking daaruit staat is het niet vreemd dat de discussie redelijk snel afgebroken wordt.

Als het je niet interesseert, waarom waag je je dan in dergelijke discussies? Open zelf eens een topic over jouw levensvisies en deel het met anderen, als jou dat oplucht ofzo. (y)
Beetje jammer dat je zo kort door de bocht onnozele, foutieve en bovendien zeer idiote dingen roept, maar ik ga er verder niet meer op in. :)

pot->ketel->zwart

Kun je ook nog op mijn reactie (en eerdere posts) ingaan?

Het lijkt me nogal van belang dat een boek op de juiste manier vertaalt wordt alvorens je uitspraken over zo'n boek gaat doen :)

Bart klink ik zie dat je nogal struikelt over het woord spreiden. Ik kan je vertellen dat het gebruikte woord spreiden ook kan worden vertaald als ruimer maken of uitdeinen.

"Ruimer maken" of "uitdeinen" wil niet zeggen dat de aarde niet plat kan zijn, integendeel. De aarde wordt sowieso niet ruimer of deint niet uit, dat doet het universum. Hier heb ik hierboven ook al op gewezen. De koran zit er dus sowieso naast.

Verder struikel ik over nog wel meer dingen. Misschien kun je daar ook op ingaan?