De 80-kilometerlimiet rond de grote steden, moet worden afgeschaft
 

Nu het project enkele maanden bezig is, zijn de eerste onderzoeksresultaten bekend. De resultaten tonen aan dat het aantal files rond Den-Haag is verdubbeld en dat het bij Amsterdam op sommige trajecten gestegen is met 21%.

Door de grotere filevorming neemt de uitstoot van CO en C_nH_x en CO2 toe. Het doel is hierdoor niet gehaald en daarom moet de 80km/u-limiet worden opgeheven. Eventueel kan de limiet op de ringweg rond Rotterdam blijven bestaan, omdat hier de doorstroming wel is verbeterd. Dat het daar wel werkt komt doordat er daar veel wegen in elkaar overgaan en daarbij is een lagere snelheid gunstig.

Ja, 80 rijdt verrekte langzaam als je vanaf Arnhem naar Alkmaar moet.

Daar kun je de zone niet de schuld van geven. De schuld ligt natuurlijk bij de bestuurder. Bestuurder rijdt te hard, ziet het bordje 80 max, remt keihard en veroorzaakt hierdoor files. Op het moment dat mensen weten dat ze snelheid moeten verminderen op een bepaalde plek verdwijnt file vanzelf. Zie de eerste 80 km-zones. Die hadden ook te maken met files in het begin, maar langzaamaan verdwenen ze. Van mij mogen ze blijven, omdat op langere termijn de files uiteindelijk verdwijnen. Files zijn tenslotte altijd gevolgen van menselijke fouten.

En wat betreft Rotterdam, het zou me eerder logisch klinken dat daar de files zouden ontstaan. Meer wegen bij elkaar, meer kan op files. En in Rotterdam zijn in het begin ook files geweest. Die verdwenen ook later.

Dat klopt niet.
Stel over een stuk weg moeten 2010 auto's. Als er vervolgens over deze weg maar 2000 auto's kunnen dan ontstaat er filevorming. Zodra je de snelheid verlaagt, kunnen er minder auto's over de weg (zeg 1950) in dat geval ontstaan er dus 6x zo snel files.
Uit de stromingsleer volgt tevens ook dat als je de snelheid laat afnemen je of de de weg breder moet maken of dat de dichtheid toeneemt. De weg breder kan nu niet, dus moet de dichtheid wel toe nemen.

De mensen hebben het verkeerde rijgedrag, misschien moet daar gewoon reclame over gemaakt worden.

En hoe gaan we anders binnen de milieunormen blijven?

Milieunormen? Laat ze daarvoor in Den Haag maar eens (belasting)voordeeltjes bedenken voor de WERKELIJK schone auto's en niet de RELATIEF TOT HUN KLASSE schone auto's. Maar dat willen ze niet, want om dan het goede voorbeeld te geven, moeten ze zelf in een auto van het formaat Suzuki Alto 0.9 liter gaan rijden. Door de huidige normering kan een grote, luxe zakenauto ook nog een A-milieulabel krijgen, omdat die alleen maar met z'n directe concurrenten wordt vergeleken. Kromme zaak en erg misleidend voor de consument. Het lijkt namelijk dat de A-label luxe zware zakenauto ongeveer even weinig schadelijke stoffen uitstoot als de kleine lichte boodschappenwagen met A-label, terwijl een C-label boodschappenwagentje misschien wel schoner is als de A-label dikke zakenauto.

Ook wordt gebruik van de schoonste brandstof die momenteel goed verkrijgbaar is (LPG), nauwelijks door de overheid gestimuleert. Zo betalen eigenaren van een LPG-auto nog steeds mee belasting dan die van een benzine-auto. En ook wat betreft accijnzen zit er geen voordeel in LPG. Daarnaast is het onterechte!!! parkeergarageverbod voor LPG auto's wat in sommige steden geldt, ook niet erg aantrekkelijk als je vaak in de stad komt.

Mensen zijn inderdaad vaak mede-verantwoordelijk voor het ontstaan van files, en files kunnen waarschijnlijk nooit meer worden voorkomen.
Al leg je snelwegen aan van 2x5 rijstroken, dan nog zal het vastlopen, omdat de wegen die aansluiten op de afritten de verkeersstroom dan niet kunnen verwerken. We kunnen in dat geval dus met z'n allen met 120 km/u naar de stad rijden, om vervolgens 3 kwartier stil te staan op een afrit. Schiet dus niet echt op, omdat je de vervuiling dan nog verder concentreerd naar de stad (nu staat de A1 's ochtends bijv. al vanaf Muiden vast, vanaf daar is het nog wel een stukje tot aan de ring Amsterdam, en is de vervuiling dus over dat hele stuk gespreid).

Tot zover mijn mening over de milieuaspecten.

De files ontstaan dus door een te lage capaciteit van de weg. Die capaciteit blijft bij een verlaging naar 80 km/u ongeveer gelijk aan de capaciteit bij 100 km/u. De auto's rijden wel langzamer, maar hebben daardoor wat minder onderlinge afstand. Wat dat betreft heeft het dus weinig zin.
De remreacties bij het inrijden van de 80 km zone zorgen voor een kettingreactie, wat juist voor extra files zorgt. Dat is dus ook gebleken tijdens de proef.
Waardoor het bij Rotterdam dan wel werkt: Daar zijn erg veel wegen die bij elkaar komen en dus ook erg veel mensen die van rijstrook moeten wisselen. Waarschijnlijk zorgt de lagere snelheid er daar voor dat er minder (bijna-)ongelukken plaatsvinden, wat juist weer voor minder stevige remacties zorgt. Dit heft bij Rotterdam blijkbaar de remacties bij het begin van de 80 km-zone op.

Het verlagen van de snelheid zorgt er iig niet voor dat we binnen de milieunorm blijven.

LPG doet dan ook heel hard boem als het mis gaat.

Verder is LPG veruit goedkoper dan benzine of diesel.

Cruif had bij Barend en van Dorp gezegt dat de snelheid juist omhoog moest om de simpele reden dat mensen dan minder lang op de weg waren, dus minder auto's dus kleinere files.

Het is alleen voor het milieu niet goed denk ik.

Ik vind dat de zones moeten blijven van 80 km/u voor het mileu. Ook al staat in het bericht dat er meer CO2 uitstoot is door de files. Dat komt omdat mensen dan hard gaan remmen als ze 80 km bordjes zien.

Als je bij de overgang van 100 na 80 nou 1 km 90 laat rijden zou de overgang minder groot zijn en het remeffect dus minder.

LPG is in praktijk vele malen veiliger als benzine of diesel, door verplichte tanksterkte en overdrukventielen e.d. (waardoor BOEM theoretisch zelfs onmogelijk is). Ik kan mij dan ook geen noemenswaardig ongeval bedenken waar LPG een rol heeft gespeeld.

LPG is wel veel goedkoper als benzine of diesel, maar dat heeft niets te maken met onze rijksoverheid. De accijnzen liggen gelijk aan die op benzine. LPG is dus alleen goedkoper omdat de bruto-prijs lager ligt. De overheid zeurt dus wel over vieze lucht, maar stimuleert het gebruik van schone brandstof dus nauwlijks.

Nou dat slaat dus nergens op. ALs er minder autos erover kunnen dan krijg je een langere rij auto's, maar dat betekent niet meteen dat er file is. Files ontstaan meestal door te hard remmen van bestuurders, ongelukken en slecht invoegen bij invoegstroken. Zie op de kampioen website van anwb de applicatie die filevorming simuleert.

Tuurlijk is er dan wel file, als de dichtheid toeneemt betekent dat er meer auto's opelkaar moeten gaan rijden, hoe dichter auto's op elkaar gaan rijden, hoe langzamer ze dan kunnen rijden, dit terwijl de aanvoer wel blijft komen.

Klopt als de snelheid omhoog gaat, is de doorstroming van een stuk weg beter. Het klopt ook dat als de snelheid omhoog gaat de uitstoot van schadelijke gassen toeneemt, echter als er files zijn is de uitstoot van deze gassen nog groter.

Dat idd, maar gezien de wegen zijn verdeeld in vakken kan je moeilijk spreken van een chaos. Alles blijft gecontroleerd door scheidingslijnen in wegen.

bullshit

Inderdaad... kijk de cijfers maar na. Nu moet het alleen nog doordringen bij de overheden.

Ik spreek ook niet van een chaos. De afstand tussen de auto's wordt alleen minder en dat gaat gepaard met snelheidsverlies, wat uiteindelijk tot files leidt.

Je laat buiten beschouwing, dat mensen nog niet gewend zijn aan de nieuwe limiet, dus je conclusie is prematuur.

Wat maakt dat uit?
Zoals ik al eerder aangaf maakt het remgedrag of ander gedrag niet uit voor de filevorming, die ontstaat toch. Door het (rem)gedrag kan nog wel extra filevorming ontstaan.

tj er is ooit een keer in spanje een tankauto ontploft en daarom zijn ze nu nog schizo in europa is er verder nog nooit een ogeluk gebeurt volgens mij

Sure, neem een tank lpg en houd jij er gerust een vuurtje bij. Ik kom de rotzooi alleen niet opruimen.

Piper Alpha. :)

Dit kan je alleen zeggen bij diesel,want dat doet geen boem als je er een vuurtje bij houdt en bij LPG en benzine wel.

Ontopic: Eerst een onafhankelijk onderzoeksbureau met onderzoeken,cijfers en rapporten aan laten tonen dat de luchtkwaliteit schikbarend beter is geworden en tot die tijd de limiet opheffen.

natuurlijk odet het wel boem maar niet erger dan benzine ofzo
er is geen overdreven risico aanverbonden
over benzine autos doen we niet moeilijk maar bij lpg gaan we overdreven veiligheids maatregelen nemen (y) :s

het was een test, het werkt niet, dus moet je stoppen

Precies. Maar als men in den Haag met de neus op de feiten gedrukt wordt dat de test geen beter resultaat laat zien, geven ze hun 'fouten' niet toe en blijft alles gewoon zoals het nu is.Stel je voor dat ze iets fout gedaan hebben.

DE hoge heren in DEN hAAG!1111onee!!!!!!1

Ze zullen die 80km limiet niet opheffen lijkt me, waarom niet, omdat dat een flinke melkke is van de nederlandse overheid.

Afschaffen die snelheids limiet uberhaupt vind ik (op grote wegen en snelwegen dan).

gas is veiliger dan benzine, kerel. kwestie van cijfers lezen.

maar goed, om ontopic te reageren : de enige manier om de files in de randstad op te lossen, is door de hele boel - de wegen dan he - plat te gooien en overnieuw te beginnen, aangezien die wegen daar simpelweg niet deugen voor modern verkeer.

de files worden gedeeltelijk veroorzaakt door menselijk gedrag. Wat veroorzaakt dit menselijke gedrag ? de weg, de inrichting van de weg en de directe omgeving.

Dus als mensen remmen voor een 80km-bordje, dan veroorzaakt dat wellicht een file. Haal het bordje weg, er wordt niet geremd, tadaa, weg file.

menselijk gedrag is - zeker in het verkeer - goed te beinvloeden.

80km is ook gewoon een uit de lucht gegrepen snelheid, omdat we daar borden voor op voorraad hebben. Niet omdat het een ideale snelheid zou zijn.

Elke idioot snapt dat, als je langzamer rijdt, dat een auto dan langer van dezelfde meter asfalt gebruikt maakt en die dus 'bezet' houdt, en als dat lang genoeg duurt noem je dat een file.

De overheid zou pas afschaffen moeten overwegen op langere termijn. Anders kunnen we elke test die slechte resultaten op kortere termijn geeft afschaffen.

nou, het idee van een test is natuurlijk wel dat je kijkt of t werkt of niet. Het werkt niet - en het zal ook nooit werken - en dan is het waanzin om de test voort te zetten.

Of wou je van elke test met slechte resultaten, de resultaten dan maar negeren ?

er is vrijwel geen enkele reden om aan te nemen dat het over een jaar beter is dan nu, of over tien jaar.

Waarneer 't snelheidslimiet omlaag gaat en mensen houden hier zich ook aan hoeven ze minder afstand te houden tot de andere auto's
Hierdoor kunnen er dus MEER auto's op 't zelfde stuk weg :o

Houden die 80 KM zones, je moet 't rijgedrag aanpakken

Het rijgedrag aanpakken lukt toch niet.

Gewoon naar het Duitse systeem, onbeperkte snelheid en bij wegwerkzaamheden 130 :)

in theorie heb je maar een beetje gelijk. Ja, in een krappe fille kun je meer auto's per meter asfalt houden. Echter, elke auto houdt de meter asfalt langer bezet, aangezien ze (bijna) stilstaan.

Verkeersdichtheid kun je uitdrukken in auto's per meter asfalt, maar een nuttigere methode is 'afgelegde meters asfalt per auto per seconde'.

rijgedrag aanpakken ? jij hebt echt geen idee hoe die files in die omgeving ontstaan, volgens mij. Dat heeft weinig met rijgedrag te maken, maar meer met weginrichting.

ow, en de snelheidslimiet, niet 'het limiet'.

So, dat heb jij uitgevogeld? Kan jij mij vertellen wat er over 10 jaar gebeurt in de wereld :|

Het is aannemelijk dat vaststaande dingen die nu gebeuren over 10 jaar in dezelfde situatie ook gebeuren. Een appel zal over 10 jaar waarschijnlijk nog steeds omlaagvallen evenals de doorstroming afhankelijk blijft van de breedte van de weg, het aantal auto's op de weg en de snelheid van de auto's.

van wege de quantum meganica kan dat niet nee :p
maar goed de kans dat je door een muur heen loop is in op de 100biljoen ofzo de kans dat de resultaten van een proef ineens veranderen zijn niet erg veel groter lijkt me

dan staan we in de file, op deze manier.

Jezus man, je hoeft toch niet alles te laten gebeuren om de simpele reden dat je anders niet 100% zeker weet wat er zou gebeuren ?

Het is logisch om te verwachten dat de filevorming in 80km-zones niet minder zou worden, tenzij er ingegrepen zou worden. Immers, als er geen externe factoren iets veranderen aan een situatie, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er iets spontaan zou veranderen.

Daarnaast, de idioot die bedacht heeft dat een lagere snelheid minder files op zou leveren mogen ze wat mij betreft kielhalen.

80 kilometer p/u is hard zat - bovendien vind ik niet dat je echte conclusies kan trekken na een paar maanden.

ziedaar de mening van iemand die zelf waarschijnlijk nooit ergens naartoe hoeft te rijden. Daarnaast, als je er echt 80 zou kunnen rijden, was t prima. Probleem is echter, dat sinds de invoering van de 80km zones (op nota bene de fucking snelweg) je nog langer in een nog langzamer rijdende, langer geworden file staat.

Die conclusie kun je na een half jaar heus wel eruit halen. Mensen zijn niet achterlijk en hebben niet een jaar nodig om te wennen aan een nieuwe snelheid, en het verkeer is daar vrijwel elke dag hetzelfde.

Als iedereen nou eens op verschillende tijden naar het werk ging... We hebben in theorie toch een 24-uurs economie?

helaas trekt de zon zich daar niet zo veel van aan ;)

Niks irritanter dan 80 te moeten rijden op een snelweg. (n) Van mij mogen ze het echt afschaffen.

De dichtheid neemt toe doordat mensen met 80 km/h dichter op elkaar "mogen" rijden. In theorie zit 80 km/h dichter bij de "ideale doorstroomsnelheid" (hoogst aantal auto's / minuut) dan 100 km/h, maar het probleem is dat dat in de praktijk niet zo is, doordat mensen zich niet exact aan de minimum afstand en snelheid houden. Bij 100 km/h zitten ze er even dicht op als bij 80 km/h, dan werkt een lagere maximumsnelheid natuurlijk niet zoals het zou moeten. Dat verandert naarmate meer mensen zich aan de snelheid gaan houden.

De files ontstaan nu vooral doordat er mensen zijn die per sé harder dan 80 km/h willen rijden. Daarom moet er strenger gecontroleerd worden in het begin. Hoe groter de marge tussen "maximumsnelheidsrijders" en hardrijders wordt, hoe lager de dichtheid zal kunnen zijn. Immers, één baan is dan voor hardrijders die in de praktijk veel afstand zullen hebben en één baan is voor "nette mensen". Dat moeten twee 80-km banen worden.

Wat je wil, is dat de verkeersdichtheid verkleint en toch een redelijke snelheid. Met een aantal aannames en berekeningen kom je als ideale doorstroomsnelheid ongeveer op 70 km/h. Die marge met 100 km/h is écht te groot, dus hebben ze 80 km/h ingesteld als maximum. Naarmate mensen meer en meer die snelheid gaan rijden, zal de doorstroom dus weldegelijk verbeteren.

Bij 80 km/h is de dichtheid misschien wel kleiner doordat je dichter op elkaar kan rijden, maar er gaat ook een deel verloren omdat de auto's niet dichter op elkaar kunnen rijden. De massastroom op een stuk weg neemt af en dus komen er eerder files.

Citaat:

Wat je wil, is dat de verkeersdichtheid verkleint en toch een redelijke snelheid. Met een aantal aannames en berekeningen kom je als ideale doorstroomsnelheid ongeveer op 70 km/h. Die marge met 100 km/h is écht te groot, dus hebben ze 80 km/h ingesteld als maximum. Naarmate mensen meer en meer die snelheid gaan rijden, zal de doorstroom dus weldegelijk verbeteren.

Volgens prof.dr. Henk van Zuylen hoogleraar dynamisch verkeersmanagement ligt de maximale doorstroomsnelheid tussen de 90 en 100 km/h. Zie delta 04.

Als zou blijken dat de afstand die mensen houden bij 100 km/h en 80 km/h gelijk zou zijn, is 100 km/h de ideale doorstroomsnelheid ten opzichte van 80 km/h. Maar ook is dat dan een onveiligere snelheid. En minder veiligheid is ook meer files (op de rem trappen => file).
Ik heb hem er even bijgepakt en gezien dat jij je stukje daaruit "gekopieerd" hebt. Op prof.dr. van Zuylen heb ik dus hetzelfde commentaar. Hij stelt de ideale doorstroomsnelheid op 90 of 100 km/h, maar onderzoek en berekening heeft uitgewezen dat dat theoretisch niet klopt.

Zoals ik hierboven al zeg, als blijkt dat de afstand niet evenredig aangepast wordt aan de snelheidslimiet, heeft een snelheidsverlaging natuurlijk een negatief effect. Maar van Zuylen weet ook dat dit soort dingen tijd kosten en ik stel dat strengere en betere controle daaraan kan bijdragen.

Ik wil best van hem aannemen dat 90 km/h of 100 km/h de ideale doorstroomsnelheid is, maar dan zal hij wel met feiten moeten komen die bijdragen aan die enigszins opvallende uitspraak.

Welk(e) onderzoek/berekeningen?

Ik was al aan het zoeken ;)

Ik heb hier ooit een wiskundepracticum over moeten doen en ik meen dat we toen een ideale doorstoomsnelheid van 72 km/h hebben berekend, wat 4 km/h sneller was dan bleek uit het onderzoek dat we vantevoren hadden bekeken. Ik weet nou alleen niet meer of we dat onderzoek uitgedeeld hebben gekregen of op internet hebben gevonden.

Dat dit in de praktijk overigens lang niet altijd zal kloppen, ben ik wel weer helemaal met de heer van Zuylen eens. Mensen blijven mensen. De grootste oorzaak van files blijkt uiteindelijk de gespreidheid rond de gemiddelde snelheid. Als er mensen op de baan zijn die 70 rijden en mensen die 160 rijden en daar zitten nog veel andere snelheden tussenin, heb je een grotere kans op files dan wanneer iedereen tussen de 70 en de 90 rijdt. Dat is ook het grootste bezwaar op de maximumsnelheid van 120 km/h. Daarom willen ze ook de vrachtwagens meer en meer van de weg houden.

Het is heel simpel: Het werkt gewoon niet en dat kan iedereen bedenken die een beetje logisch na denkt.
Stel: We hebben een weg 10 kilometer waar auto's met een snelheid van 100 km/u overheen rijden. Wegens veiligheids redenen houden die auto's aan afstand van 100 meter dus dat zijn 10 auto's per kilometer weg dus kan er gezegt worden dat er ten aller tijden 100 auto's tegelijk op deze weg rijden. Wanneer er met 100 km/u over deze weg wordt gereden kunnen we er dus van uit gaan dat er per 6 minuten 100 auto's over deze weg rijden.
Vervolgens gaat deze weg over in een andere weg van 10 kilometer waar men alleen maar 80 mag rijden, ook hier gelden de zelfde afstands bepalingen dus rijden er ten aller tijden 100 auto's op deze weg. Wanneer we even door rekenen zien we hier dat er iedere 7,5 minuten 100 auto's over deze weg kunnen rijden. We gaan nu nog even verder rekenen want we willen graag weten hoeveel auto's er dan in 6 minuten over deze weg kunnen rijden dus we gaan 100 delen door 7,5 waarna we uit komen op 13,33 auto's per minuut. Vervolgens doen we dit maal 6 en komen we uit op: 80 auto's per minuut.
Mensen die opgelet hebben zien hier meteen het structurele probleem: Van de eerste weg komen er 100 auto's per minuut en die moeten allemaal verder rijden over een weg waar 80 auto's per minuut over heen kunnen. Deze weg kan de stroming van 100 auto's per minuut dus niet aan en zo vormt zich een file. De weg waar 80 km/u gereden mag worden zou dus of breder moeten worden waarmee de capaciteit uitbreid (iets dat ik niet zo snel zie gebeuren) of de snelheid moet hoger waardoor we weer terug bij af zijn.

In de praktijk zal het verschil misschien iets minder zijn omdat bij een snelheid van 80 km/u de auto's dichter op elkaar kunnen rijden maar dan nog is dit verschil te verwaarlozen. Ik wil dit best een keer uitrekenen maar dan zal het nog minder interessant worden.

120 km/u = 33,33 m/s (120 is immers de normale snelheid, niet 100)
100 km/u = 27,77 m/s.
80 km/u = 22,22 m/s

afstand : 2 seconden.
120 = 66,66 m afstand
100 = 55,54 m afstand
80 = 44, 44 m afstand

even uitgaande van een gemiddelde autolengte van 4m.
bij een snelheid van 120 kmu, heeft elke auto 4m + 66,66 = 70,66 meter nodig, en rijdt er op een weg van 10 km dus 141,52 (141 dus) auto's.

bij een snelheid van 100kmu, heeft elke auto 4+55,54m = 59.54 m asfalt nodig, en rijdt er op een weg van 10 km dus 167,95 auto's

bij een snelheid van 80kmu heeft elke auto 4+44.44m = 48,44 nodig, en rijden er op een weg van 10km dus 206,44 auto's.

in principe maakt het dus wel een significant verschil.

maar inderdaad, over een weg van 10km doe je bij 80km/u 450 seconden. dezelfde weg met 120kmu : 300 seconden.

das ook een significant verschil (nou zou ik graag zeggen hoeveel auto's er nou precies per minuut over de weg kunnen, maar ik kom dr niet uit :bloos:)

bij 120: 28.304
bij 80: 27.525

of zit ik erg krom te rekenen
anyway volgens mijn berekening is 80 minder efficient