Oneindigheid
 

Wat voor theorieën bestaan er omtrent de oneindigheid van het heelal en de oneindigheid van het bestaan van het heelal?

Over dat eerste kun je simpel zijn, het heelal kan alleen oneindige afmetingen hebben als het al oneindig lang bestaat en dat is volgens de algemeen geaccepteerde loop van de geschiedenis niet zo.

Wat bedoel je met de oneindigheid van het bestaan van het heelal?

Ik bedoel: er moet toch eeuwig iets bestaan hebben. Want voordat ons heelal er kwam, kan er niet 'niks' daarvoor geweest zijn. Ik vind het zo raar dat dat dan geen begin heeft, en ook geen eind :eek:

Waarom kan er niet niks daarvoor geweest zijn?

Dat gaat dan echt mijn verstand te boven. Niets is toch ook iets?

Nee, niets is allesbehalve iets.

En bedenk je dit: Wanneer er voor dit moment een oneindige hoeveelheid momenten zouden moeten zijn geweest zou dit moment nooit aangebroken zijn.

nee niets is tegenovergestelde van iets, dus het is juist níet iets ;)

maar je vraag is me niet echt duidelijk...

je zou- kunnen zeggen, niets is de tegenstelling van iets, dus is in principe, in beginsel hetzelfde. Dan is de vraag hoe in beginsel niet iets is?

Ik denk dat er nog genoeg raadselen overblijven rondom het ontstaan van het heelal. Er is nog altijd geen compleet Big Bang-model dat het heelal zoals wij het nu kennen verklaart. De cosmologie zou wel eens een heel interessant vakgebied kunnen worden in de komende eeuw.

Ik zeg ook niet dat er aan het Big Bang-model totaal niet valt te tornen. Alleen volgens het huidige model is er niets voor de oerknal en ik heb geen problemen dat te accepteren.

Ik snap niet hoe je kan verklaren dat er uit niets, iets is ontstaan op een verklarende manier. Dat is hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is, omdat je niet beter weet.

Er gaan ontzettend veel dingen het menselijk verstand te boven. De kans is groot dat het antwoord op je vraag ook voor menselijke hersenen niet te begrijpen is (ook al kan het misschien wel bewezen worden).

Welnu, met 'niets' bedoel ik hier niet een leegte, gewoon niet iets dat meetbaar is in onze huidige wereld.

:D Wat een geniale mindfuck. Als je nu als het beginpunt definieert en in de tegengestelde richting van de tijd kijkt kan het wel. Of als je het onbeginnigheid noemt.

Het klopt sowieso niet, in iedere eindige tijdsduur zit een oneindig aantal momenten, of je het nu hebt over een miljard jaar of een femtoseconde.

Wil je zeggen dat oneindigheid bestaat binnen de eindigheid? :eek: :eek:

Ja, immers, een moment heeft geen tijdsduur.

Het is net zoals met de reële getallen, tussen ieder eindig interval op de reële rechte zitten oneindig veel getallen.

Recentere varianten van het Big Bang-model laten toe dat er ook vóór de Big Bang al 'iets' was. Deze nieuwe modellen houden dan rekening met modernere inzichten van de quantumfysica die onder andere aanleiding geven tot de string theory. Hierin zou het bestaan van een elementaire lengte-eenheid op de proppen komen, de zogenaamde plancklengte, die de singulariteit in het huidige model zou kunnen voorkomen.
Uiteraard is dit allemaal met een korrel zout te nemen, het zijn theoriën die op hun beurt steunen op modellen die verre van 'compleet' zijn, (nog) niet experimenteel aangetoond enz.

Wat oneindig betreft, dat is een behoorlijk subtiel begrip dat je het best kan begrijpen in een wiskundig kader, waarvan Mephostophilis al een voorbeeld gaf. In de wiskunde kun je er ook perfect mee werken, terwijl het in de fysica en in het bijzonder in de werkelijkheid hoe wij die ervaren een begrip blijft dat moeilijk te vatten is.

Ja, dat begrijp ik. Ik bedoelde die reactie ook niet helemaal serieus. Maar in de wiskunde kunnen wel meer dingen die in de realiteit een stuk lastiger in elkaar zitten. Want heeft een moment geen tijdsduur? Lijkt me wel, want hoe kan een moment dan overgaan in de volgende? En wanneer een moment wel een tijdsduur heeft kan het dan oneindig klein zijn? Maar genoeg over het betekenisloze begrip "moment". Het gaat om het principe. Wanneer er voor dit moment een eindeloze lengte (hoeveelheid, whatever) tijd is geweest zou er dan dit moment kunnen zijn? Als er een eindeloze hoeveelheid tijd al voorbij is gegaan, had dan niet al elke mogelijke combinatie van een realiteit zich al voor hebben moeten doen. Of zou er niet al een balans van alle krachten moeten hebben voorgekomen? Stilstand tot in de oneindigheid?


:| Pfff, ik heb te lang niet na hoeven denken.

Het gaat erom dat een moment een willekeurig punt is in de tijd. Wanneer je hier een getal aan toe kent, rond je altijd af. Een moment heeft dus een tijdsduur die oneindig klein is

Prima, maar het gaat mij niet om de betekenis van begrip moment maar om de stelling. Verander in mijn eerste post het woord begrip met het woord minuut.

Het is een wijd verbreid misverstand dat het heelal uit het niets is ontstaan. Men neemt aan dat ons heelal, zoals we dat nu kennen, ontstaan is uit één enkel punt, een zogenaamde singulariteit. Er was dus op het moment van de Big Bang wel degelijk iets, alleen bestonden er toen nog geen natuurkundige wetten om dat iets te beschrijven.

(y)

Precies.

Toch wel sterk dat we willen weten wat we maar niet kunnen ontraadselen :o

Volgens mij klopt je stelling nu nog steeds niet, en wel vanwege de volgende redenering.

Stel dat er voor deze minuut (18.00) oneindig veel andere minuten waren geweest. We zullen elke minuut een nummer geven. De laatste minuut noemen we één, de minuut daarvoor twee, de minuut daar weer voor drie, enzovoort. Hoewel er volgens onze aannames oneindig veel minuten zijn, krijgt elke minuut uit het verleden nu een eindig nummer. Vergelijk het maar met het feit dat er oneindig veel positieve gehele getallen bestaan, terwijl elk positief geheel getal zelf eindig is. Stel nu dat er een minuut bestond, waarvoor geldt dat het tijdens die minuut oneindig lang zou duren voordat deze minuut aan zou breken. In het bijzonder heeft ook deze minuut dan een nummer. We noemen dit nummer n. Echter, als je tijdens die minuut n minuten zou wachten, zou dit moment aanbreken. Dit is in tegenspraak met onze aanname dat het in de minuut met nummer n oneindig lang zou duren voordat deze minuut zou aanbreken. Hieruit volgt de conclusie dat zo'n minuut niet bestaat en dat zelfs als er voor deze minuut oneindig veel andere minuten zouden zijn geweest, het toch op elke minuut een eindig aantal minuten zou duren voordat deze minuut zou aanbreken.

Ik heb er lang over na gedacht en je hebt echt gelijk !! (y)

Nog wat langer nadenken dan want het klopt toch echt niet. :)

Inderdaad niet nee. Waarom zou iets niet kunnen gebeuren als er oneindig veel tijd aan vooraf is gegaan?

Zie hier het Kantiaanse probleem van tijd: De tijd kan niet beginnen, immers is er altijd een moment denkbaar voor een hypothetisch begin. Regressus ad infinitum. Dus de tijd is oneindig. Maar tijd kan niet oneindig zijn. Indien dit wel zo was, zou dit precieze ogenblik nooit zijn gekomen, omdat een oneindig aantal ogenblikken hieraan vooraf zou zijn gegaan, waardoor er dus eerste een oneindige tijdsduur had moeten verstrijken vooraleer dit ogenblik kon aanbreken. Aangezien dit ogenblik wel heeft plaatsgevonden (daarnet), is de tijd die is verlopen niet oneindig geweest. Oftewel de antinomie van de tijd.

Maarja, ik zie geen reden om in begrippen van tijd te denken. De wereld bestaat alleen in het heden. De realiteit is de wording en verwording van het heden zoals Nietzsche het mooi zei. Totdat iemand er in slaagt om te reizen door de tijd geloof ik niet in het verleden of de toekomst.

lol, als ik dit als christen zeg wordt ik als gek verklaard.

BS, dat is hetzelfde als stellen dat een reëel getal niet kan bestaan als er oneindig veel getallen kleiner zijn dan getal. Dit geldt echter voor ieder reëel getal...

Nee, het is hetzelfde als stellen dat een dominosteentje niet kan vallen wanneer er voor dat dominosteentje een oneindig aantal dominosteentjes moeten vallen.

Jij hebt het over oneindigheid binnen een eindig limiet. Tussen 2 en 4 zitten ook een oneindige hoeveelheid getallen maar het is toch zeker wel eindig. Dat is hetzelfde als zeggen dat er tussen vandaag en morgen een oneindige hoeveelheid tijd zit.

Maar dat kan wel. Tenminste, wiskundig gezien.

(gedachtenexperiment)
Neem een eindige hoeveelheid dominostenen N. Laat de achterste dominosteen vallen, zodat ze allemaal vallen. Het laten vallen van één steen duurt een eindige tijdsduur, zeg, t. Het duurt nu N*t voordat alle stenen zijn omgevallen.

Laat nu het aantal dominostenen verdubbelen, maar de tijd die het kost voor één steen om te vallen halveren. Dan duurt het dus nog steeds N*t voordat alle stenen zijn gevallen.

Herhaal bovenstaande stap ad infinitum, je hebt nu oneindig veel stenen, en na een eindige tijd zal de laatste vallen. :)

Ik denk ook dat tijd te complex is om met zo'n klassiek dominosteentje te beschrijven, zeker als je kijkt naar de moderne theorieën. Je hebt veel krachtiger methodes nodig dan logische verhalen met oneindig veel momenten om een hypothese te vormen die een beetje binnen de moderne natuurkunde past.

Zeker.

Dit is overigens ook de enige mij bekende oplossing voor het uw allen waarschijnlijk wel bekende probleem van achilles en de schildpad.


Overigens ben ik van mening dat tijd niet kan bestaan wanneer er geen materie is, en materie niet wanneer er geen tijd is.

Misschien een andere leuke stelling; Tijd is slechts een natuurkundig meetfenomeen, corresponderend met geheugenfuncties in de hersenen, die dienen om momenten, ervaringen te laten onthouden en de hersenen hebben voorspellende functies, gerelateerd aan deze geheugenfuncties.

(Natuurlijk spreekt Einstein dit tegen meen ik, maar laten we even buiten zijn paradigma blijven)

Ehm...wat is er niet bestaand aan een natuurkundig meetfenomeen; wat is er dan immers geen natuurkundig meetfenomeen?

Releric heeft wel een wezenlijk punt met zijn tijdprobleem. Eigenlijk is het heel vreemd dat wij tijd ongeveer als een rechte lijn ervaren en wel met een bepaalde tempo. Het feit dat wij een klok van seconde naar seconde zien verspringen is geen bewijs dat tijd 'van nature' zo loopt; je zou de situatie bijvoorbeeld kunnen weergeven als de vectoren (x,t) en (x,t+a) voor een interval a. Klokken zijn goed in het meten van intervallen, maar waarom wij tijd zo ervaren heeft me altijd verbaasd.
Om een voorbeeld te geven: massa kan je heel 'objectief' meten: je zou een baksteen atoom voor atoom uit elkaar kunnen halen en de massa van alle deeltjes op kunnen tellen. Over een miljard jaar en op Pluto zal je precies hetzelfde resultaat boeken. Ik zie geen manier waarop je met tijd hetzelfde kan doen. Sterker nog, tijdsduur is misschien wel de *enige* grootheid die je niet zo kan bekijken.
Mensen in het veld als Penrose denken ook aan kwantumverschijnselen om het menselijk bewustzijn en het ervaren van tijd te verklaren.

Helemaal mee eens! Misschien nog een leuke toevoeging dat er culturen op aarde zijn en geweest zijn die tijd absoluut niet als "rechte lijn" zien, maar eerder als een cirkelbeweging. Als de zon nét boven die boom staat is het moment A. Gisteren, toen de zon ook nét boven die boom stond, was het ook moment A. A=A

(Merk op dat onze taal zich hier niet toe leent, gisteren is verleden tijd, vandaag niet. Voor andere volkeren was dit wel degelijk anders. Het feit dát onze taal zich hier niet toe leent, laat misschien al zien hoe diep dit paradigma geworteld zit in onze hersenen.)

Wat ís tijd? Kun je überhaupt wel spreken over het "zijn" van tijd? Misschien bestaan alleen ervaringen van het nu, en hebben we tijd noodzakelijkerwijs in het leven geroepen om deze ervaringen te ordenen en te begrijpen?

Ook leuk om te zien is hoe tijdservaringen werken in je onderbewuste, bijvoorbeeld in een droom. Kijk maar eens op een (liefst digitaal) horloge in je droom. Je zou zeggen dat in je onderbewuste misschien alles kan, door de totale vrijheid van creativiteit die daar mogelijk is. Het is echter absoluut onmogelijk om op een digitale klok te kijken in je droom, voor iedereen, overal.

:confused: Hoezo dat?

Ik weet het niet. Dit is iets wat ze oa in de film Waking Life laten zien en het blijkt te kloppen. Net zoals je niet in staat bent te lezen in een droom. Op de een of andere manier wordt ratio beperkt of uitgeschakeld. Sleutel tot herinneren van een droom is bijna altijd een terugkeren naar een gevoel en niet een nadenken over wat je gedroomd hebt.

Vrij bizar.

Hier wordt deze opmerking gemaakt in de wetenschappelijke context.

De religies strooien zichzelf op dit gebied dusdanig zand in het eigen gezicht dat daar eigenlijk geen plaats voor is, als het puur over wetenschap en filosofie gaat.(voor religie op dit gebied dus)

Natuurlijk bestonden er wel natuurkundige wetten op het moment van de BB , alleen wij kennen ze niet.

Dit lijkt op een klassieke cirkelredenatie van tijd . Tijd als oneindige lus van momenten waar geen begin of eind aan te definieren valt. (cirkel).

Je zou tijd ook kunnen zien als een rimpel (cirkel) in het water. Je weet wel , gooi een steen in het water en er ontstaan een aantal rimpels. Stel je voor dat je als mens je bevind op één van die rimpels (die in omtrek als oneindig beschouwd kan worden ) , maar waarbij je ook de conclusie kan trekken dat er meerdere rimpels moeten zijn (die we echter niet kunnen waarnemen). Tijd zou in dit geval dan iets zijn als een rimpel die van positie veranderd , waarbij het onmogelijk is om als rimpel een positie terug te gaan , want er volgt immers altijd een nieuwe rimpel op de vorige op.
In deze gedachte is tijd eigenlijk nog steeds oneindig te noemen , echter met het verschil , dat er wel een begin te definiëren valt (maar die we niet kunnen waarnemen in de Fysica). ;)

Of lul ik weer teveel uit mijn nek? ;)

Hmm wel een mooie metafoor op zich, de tijd als rimpel, echter het probleem is dat deze metafoor uitgaat van een "iets" in dit geval het water, dat rimpelt.

Oftewel tijd heeft betrekking op iets, anders kan het immers niet rimpelen.

Echter de tijd moet er voor dit iets zijn geweest aangezien het iets anders überhaupt al niet had kunnen ontstaan; er is geen moment vóór het ontstaan, en dus zal het ontstaan nooit plaatsvinden omdat er geen gebeurtenissen plaats kunnen vinden zonder tijd.

Oké, waarom?

Er kunnen geen gebeurtenissen plaatsvinden zonder tijd; immers tijd zorgt er voor dat ze plaatsvinden. Oftewel als er voor de oerknal geen tijd bestond had de oerknal nooit plaats kunnen vinden, omdat alles (oftewel het niets) dan als het ware stilstond.

Welke natuurwet schrijft dat voor dan?

Ehm beschrijf eerst eens hoe jij denkt dat een gebeurtenis plaats kan vinden zonder tijd te beslaan

Nouja Tijd is ook gekoppeld aan ruimte en massa in onze gedachten , waarbij we op de idee van tijd kwamen omdat massa met verschillende snelheden van positie kan veranderden.
Die verschillende snelheden en afstanden geven een indruk van chronologie , die we de naam Tijd hebben gegeven. En natuurlijk denken we bij iedere reeks of chronologie , dat deze een keer begonnen moet zijn , dat is ook een rationele gedachte. Eeuwigheid is ook niet zo makkelijk voor te stellen met in je achterhoofd de ervaring van vergankelijkheid.

gedachtenexperiment:

Je kunt Tijd bijvoorbeeld ook als eeuwigheid beschouwen , netzoals bijvoorbeeld ruimte en massa , waarbij je dan niet moet denken aan een eeuwig gelijkend blijvende vorm , maar aan een eeuwig gelijkend blijvend principe . Als je dan als uitgangspunt neemt dat de onderdelen Tijd , Ruimte en Massa eeuwige substanties zijn , die dan samen het principe werkelijkheid (óf eeuwigheid ;) ) vormen , dan heb je als uitgangspunt een eeuwige werkelijkheid.
Maar nu , waar plakken we dan de ervaring van vergankelijkheid op?
De vergankelijkheid van Tijd , Ruimte en Massa ligt hem niet besloten in de essentie (analyse) van deze onderdelen , maar aan de manier waarop deze 3 onderdelen aan elkaar gekoppeld zijn (synthese). Je kunt als het ware in gedachten met drie punten , verschillende vormen qua driehoeken bedenken , die allemaal vergankelijk zijn , als je 1 van de punten van zo'n driehoek wat verschuifd , echter de essentie van de driehoek blijft onveranderd.

Er is dus géén moment voor het ontstaan van de onderdelen van de driehoek , want de punten die met elkaar verbonden zijn zijn eeuwig , er zijn alleen verschillende momenten waarop de punten een verschuiving maken , waarbij de indruk ontstaat van een "nieuwe" vorm en de "oude" vorm vergankelijk werd , maar waarbij tegelijkertijd het principe onveranderd blijft. ;)