Marteling
 

Ik las vandaag een stuk in de Telegraaf waarin martelen wordt gezien als een oplossing van terrorismebestrijding. Vinden jullie dit onaanvaardbaar tegenwoordig, mogen zelfs de meest vreselijke terroristen (zoals in guantánamo bay) niet gemarteld worden? Of zou dit als hulpmiddel ingezet mogen worden.. Mits er natuurlijk onomstreden bewezen is dat bepaalde personen informatie kennen die mogelijk aanslagen kan helpen voorkomen.

Ik citeer een stuk uit het artikel, Dershowitz is een Amerikaanse topadvocaat.

(...)
Dershowitz bezocht afgelopen week ook Londen en Brussel, op uitnodiging van joodse organisaties. In Nederland trad de jongerenorganisatie van het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) op als zijn gastheer. De topadvocaat was hier ook voor de promotie van zijn nieuwe boek ’Preemption’ waarin hij uitvoerig ingaat op preventieve maatregelen tegen terrorisme.
Eerder betoogde hij dat in de strijd tegen terreur onder bepaalde omstandigheden een niet-dodelijke wijze van martelen geoorloofd zou zijn. „We weten allemaal dat het gebeurt”, aldus Dershowitz over de schemerzone in de wereld van terrorismebestrijding.
„De architect van 9/11, Khalid Sheik Mohammed, wordt door de Amerikanen op een plank vastgebonden en met zijn hoofd onder water gedompeld, totdat hij bereid is vragen te beantwoorden. En er is door de Filippijnen in de jaren negentig een simultane aanslag op twaalf passagiersvliegtuigen voorkomen door een van de bommenmakers te martelen.”
Dershowitz bepleitte een wettelijke grondslag voor martelen. „Mijn redenering was dat het beter inzichtelijk gemaakt kan worden als het toch al gebeurt. Dat kan door middel van rechterlijke bevelen. Mijn betoog was eigenlijk bedoeld om het te voorkomen, maar ik werd niet begrepen.” De hoogleraar kreeg een storm van kritiek over zich heen, zeker toen hij zich uitliet over de beste martelmethode.
„Scherpe naalden onder vingernagels, dat vind ik nog steeds het meest aanvaardbaar. Anderen zouden misschien zeggen: het is beter om de methode uit de film ’Marathon Man’ te gebruiken: in iemands gebit boren zonder enige vorm van verdoving. Waar het op neerkomt is een methode te vinden die zoveel mogelijk pijn teweegbrengt, zonder dat iemand daar iets aan overhoudt. Ik heb gezegd dat ik zelf bereid zou zijn om op die manier te martelen.
Maar alleen in het ’tikkende tijdbom’-scenario: als vaststaat dat een mega-aanslag dreigt op een grote stad en martelen absoluut de enige manier is om een immens bloedbad te voorkomen.”
De sterrenadvocaat maakt zich zorgen over het imago van zijn land. „Geheime detenties zoals in Guantanamo Bay vind ik een gruwel. Het is terecht dat de rest van de wereld daarover zo verontwaardigd is. Maar dan stel ik de vraag: wat moeten we dan? Er zitten daar lieden die het terrorisme nooit zullen afzweren, de gestaalde kaders van Al-Qaeda met maar één doel: het doden van zoveel mogelijk Amerikanen en andere westerlingen. Moeten we deze aanhangers van de apocalyptische terreur dan zomaar loslaten?”
(...)

Marteling is by all means not-done, hoewel ik - eerlijk gezegd - niet zou weten wat ik zou doen als ik wist dat de gast voor me alles zou weten over een bepaalde bom in een onbekend gebouw waar veel mensen zitten maar hij me niet wilt vertellen waar dat gebouw is, zodat de levens van al die mensen gered kunnen worden.

:|

Alleen komen dit soort situaties zelden voor en wordt marteling vaker gebruikt om wat mildere uitspraken los te peuteren uit de personen :| Een wet maken dat marteling toe laat, is dan ook zeer onwenselijk. Liever dat een uitzonderlijke situaties wel wordt over gegaan tot marteling en je daarmee strafbaar bent, dan dat je legaal over mag gaan tot martelen om de geringste verdenking :nono:

Ik hoop dat ik mezelf een beetje heb duidelijk gemaakt met wat ik bedoel. Ik denk namelijk juist niet dat een wetgeving waarin martelen toegestaan wordt, martelen zou tegengaan. Alsof men nu alleen martelt voor de kick omdat het niet toegestaan is.

Marteling is echt compleet zinloos. Je kunt iedereen alles laten bekennen (y)

Ik vind martelen in alle situaties onaanvaardbaar.

Die lui is niets ten laste gelegt, er is geen hard bewijs van enige activiteit op dat vlak, dus kun je al nieteens hard maken dat het terroristen zijn. Dat is slechts de versie die de VS verspreid en geen vastgestelde waarheid.
Trouwens is terrorisme ook een heel vage term, aangezien het feit van wie als terrorist gezien word geheel afhankelijk is van keuzes van bepaalde groepen met macht of belangen. De inhoud van wat een terrorist is, is dus puur maatschappij en culuur gebonden.

Probleem is dat mensen eerst gaan martelen om bekentenissen te krijgen, en als je maar lang genoeg en hard genoeg martelt bekend iedereen op den duur wel.

Afgezien van het feit dat martelen onmenselijk en gruwelijk is, is het grootste probleem punt dat martelen niet het resultaat oplevert dat mensen informatie verstrekken die ze ook echt hebben, maar dat door het martelen elke informatie die wie dan ook wil hebben van ze word afgedwongen, ongeacht of het waar is of niet.

En zonder martelen geen martelaars ;)

Dat hele terrorismebestreiding vind ik maar bullshit. De VS wil nou eenmaal het rijkste en machtigste land ter wereld zijn en overal een vinger in de pap hebben en wij lopen daar graag achteraan. Terrorisme is hiervan het logische gevolg. Een einde aan terrorisme maken is heel makkelijk maar daar moet je macht en rijkdom voor inleveren en dat willen we niet. Waar ze nu mee bezig zijn is symptoombestrijding en daar komt marteling heel goed van pas en dat vind ik dus ook begrijpelijk en oke.

Marteling komt goed van pas? Hoe dan als ik vragen mag?
Ik vind martelen niet kunnen, nooit.

In het voorbeeld dat ik eerder gaf.

Moet die gast wel zeggen waar die bom is, natuurlijk. Anders heeft geen nut.

Martelen is nooit aanvaardbaar. Terrorisme bestrijd je het beste door er geen aandacht aan te geven, maar helaas hebben de VVD en het CDA in de VS gezien dat het stemmen kan opleveren om dat toch te doen.

Trouwens, je geeft openlijk toe de Telegraaf te lezen zonder je kapot te schamen? Moedig, hoor. ;)

als je inderdaad een persoon voor je hebt waarvan je wéét dat hij op de hoogte is van een massa-aanslag, zie ik niet in waarom je hem niet zou martelen om die aanslag te verijdelen.

marteling zou daarentegen wel alleen moeten worden toegepast in dit soort situaties. niet in een situatie waarbij je van iemand wil loskrijgen dat hij ál een aanslag heeft gepleegd bijvoorbeeld.

Ja ok. Maar het blijft eng. Want wat als ie het écht niet weet?

Ik vind sowieso dat je geen uitzonderingen moet maken op zulke belangrijke rechten van de mens. Die dingen zijn er niet voor niets.

Die dingen zijn niet bindend :P en ze kunnen bovendien qua universaliteit betwist worden. Er zit een ideologie achter sommige van deze, dat lijkt me niet te ontkennen.

Affijn, dit buiten beschouwing latend: ik zie het ook als zeer onwenselijk als in de wet vastgelegd wordt dat in bepaalde omstandigheden marteling mag.

Dan heeft ie pech. Net als alle hulpeloze mensen pech hebben wanneer ze door een bom opgeblazen worden omdat er niet gemarteld is. Mensenrechten zijn leuk om te roepen maar hebben niet zoveel met de realiteit te maken.

En ik ben het uiteraard helemaal eens met de laatste post van de Hulk.

Wel ja, alle verdachten gelijk maar als schuldig zien, want zijn vermoedelijke slachtoffers hebben het immers ook niet makkelijk.

Dan kom ik je nu even martelen voor het geval je mijn moeder met een bomaanslag wil doodmaken. (Y)

Martelen is daarentegen wel de makkelijkste weg om iemand iets te laten bekennen wat diegene niet heeft gedaan.

Ik ga mee met de wijze mensen die tegen martelen zijn. (y)

Ik heb maar een ding op deze post te zeggen: hahaha

Verder zijn geïnteresseerden met toegang tot een universiteitsbibliotheek verwezen naar M. Morag, Th.P.M. Mertens, 'Wachten op de barbaren: de discussie over marteling tijdens ondervraging' Nederlands Juristenblad 2006, nr. 7.

Probleem is dat dat een zekerheid is die in het echte leven niet voorkomt en puur berust op een hypothese. Hoe weet je zo zeker dat iemand echt op de hoogte is. Als je dat allemaal al zeker weet, dan zou het toch allang overbodig zijn om te martelen aangezien je toch alle kennis al hebt.

Het CIDI nodigt reactionaire Joods-Amerikaanse idioten uit, wie had dat kunnen zien aankomen! :rolleyes:

kun je je geschater iets beter toelichten.. ik heb namelijk geen toegang tot een universiteitsbibliotheek ;)

doel middelen heilig nee

Die is voor iedereen toegangkelijk over het algemeen ;)

Waarna de Telegraaf hem presenteert als "dé verdediger van burgerrechten".

Dat valt nog reuzemee als je het vergelijkt met Newsweek:"most peripatetic civil liberties lawyer and one of its most distinguished defenders of individual rights"
(wikipedia)

Wikipedia meldt overigens ook dit:
"Although he claims to be personally against the use of torture, he believes that authorities should be permitted to use non-lethal torture in a "ticking bomb" scenario, regardless of whether international law permits it, and that it would be less destructive to the rule of law to regulate the process than to leave it up to the discretion of individual law-enforcement agents. Under his proposal, the government would not be allowed to prosecute the torture subject based upon information revealed under that interrogation method. "If torture is going to be administered as a last resort in the ticking-bomb case, to save enormous numbers of lives, it ought to be done openly, with accountability, with approval by the president of the United States or by a Supreme Court justice"."

Directeur van de Amerikaanse sectie van Amnesty International gelooft dat dit onrealistisch is, "because it would require that "the authorities know that a bomb has been planted somewhere; know it is about to go off; know that the suspect in their custody has the information they need to stop it; know that the suspect will yield that information accurately in a matter of minutes if subjected to torture; and know that there is no other way to obtain it."

En wat dan van Bill Goodman?
"Dershowitz's proposal would create a "very slippery slope," and that torture would "happen under more than those exceptional circumstances. It's going to start becoming the regular, rather than the unusual"."

Ik kan het alleen maar eens zijn met Amnesty en Bill Goodman, vrees ik :)

Je hebt duidelijk niets begrepen van wat ik zei.

Je hebt een man die waarschijnlijk de informatie heeft waarmee jij kan voorkomen dat veel mensen doodgaan. Hij wil het echter niet vertellen. Dan kan je niets doen met een grote kans dat een aanslag plaatsvindt die veel mensen het leven kost. Of je kan die ene man martelen met het risico dat het achteraf niet nodig blijkt.

Beide keuzes hebben risico's en als jij vindt dat martelen nooit mag en we de aanslagen die hierdoor niet kunnen worden voorkomen en de doden die deze tot gevolg hebben maar moeten accepteren is dat geen enkel punt. Dat is alleen niet hoe ik erover denk.

Ik heb daar inderdaad plannen voor maar daar moet je gewoon geen aandacht aan besteden dan stop ik over een paar aanslagen vanzelf wel. (y)

Ah mooi, dan weet ik dus 'zeker' nu dat je plannen hebt. Ik ben er zo met duimschroeven en een paar paarden om je te vierendelen. (Y)

met vierendelen gaat het slachtoffer dood dat is niet de bedoeling :p

Hmm, dan was dat vast een verkeerde inschatting van de rekbaarheid van de verdachte :(

Even voor de mensen die denken dat het zin zal hebben iemand 'die weet dat er een aanslag plaats zal vinden' te martelen: denken jullie echt dat een krankzinnige of een terrorist, iemand die al de moeite heeft genomen van voorbereidingen, die bewust en opzettelijk honderden, zoniet duizenden mensen de dood in wil jagen, zich ook maar íets zal aantrekken van marteling? Het menselijk lichaam kan maar zoveel hebben, het is een illusie om te denken dat iedereen bang is voor marteling en dat martelen in zulke gevallen zin heeft. Bovendien is het een puur theoretisch en dus onbruikbaar gedachtenexperiment.

Als je iemand dan toch wilt 'bewerken' omdat hij iets weet kun je 'm nog beter drogeren. :rolleyes:

Martelen is schending van mensenrechten en vind het dus niet kunnen!.

Marteling is niet goed, maar wel nodig.

Zo simpel is het nou eenmaal.

Daarom zal ook geen enkele regering toegeven dat ze hier aan doen oid, omdat het namelijk niet goed te praten valt in humaan opzicht, vooral niet als je bekijkt naar wat "wij" de rest van de wereld proberen op te leggen (zo nu en dan hardhandig zoals iedereen wel gemerkt zal hebben)., desalniettemin (mooi woord) is marteling wel
nodig zo nu en dan.

Wil je een voorbeeld geven van een situatie waarin het volgens jou nodig zou zijn?

Kan je de openings post eens doorlezen?

met behulp van marteling is het anders wel gelukt aanslagen op 12 vliegtuigen te voorkomen (zie citaat)..

verder, zelfs als marteling geen resultaat heeft kan ik er niet echt mee zitten als iemand die het liefst zoveel mogelijk westerlingen ziet sterven wat pijnlijke momenten te verduren krijgt. hoe onhumaan dat ook is.

Een aanslag is voorkomen door martelen zeg je, maar de enige bron die je aanvoert is een radicale rechtsextremist. Een iets betrouwbaardere bron mag.

Haha. Dat zegt Deshowitz, een erkend voorstander van martelen. Dat is net zoiets als vragen aan Ronny Naftaniël wie er gelijk heeft in het Israel-Palestina-conflict.

Ja, laten we vooral nog dommere dingen gaan uitkramen, dat zal helpen.

haha

Ik weet zeker dat er meer dan genoeg pijnlijke foefjes zijn om iemand aan t praten te krijgen. Of t nu geestelijk of lichamelijk is, iedereen heeft een zwak punt. T is niet voor niks altijd een populair middel geweest.

Nou, kom op nare man, geef eens een fatsoenlijke inhoudelijke reply.

Waarom is het niet noodzakelijk volgens jou? Aaien werkt beter om informatie los te krijgen?

En door martelen hebben we honderdduizenden ontevreden wereldburgers die maar als te graag hun wapens opnemen om zich tegen dergelijke praktijken te verzetten.

Trouwens is dat punt van die 12 vliegtuigen niet hard te maken.

Misschien moet je niet alles aannemen wat jou word wijsgemaakt. Zo denken is van hetzelfde domme niveau als van die mensen die op 20 kilometer van een concentratiekamp woonden en serieus dachten dat daar joden goed werden opgevangen in het belang van de maatschappij.

Als wij naar de menselijke historie kijken met begtrekking tot martelen komt men snel tot de ontdekking van vrijwel overal flink gemartelt werd en op veels te veel plaatsen nog steeds, en er is een ding wat eruit blijkt: het werkt niet. Of durf jij serieus te beweren dat vroeger bijvoorbeeld in nazi duitsland en de sovjet unie, of tegenwoordig in bijvoorbeeld wit rusland of de kongo al die mensen die zijn en worden gemartelt serieus "terroristen" waren of zijn die het aangedaan moest worden in de naam van de maatschappij om deze te beschermen. Trek je conclusies zelf maar, maar gezond mensen verstand kan er maar een trekken.

juist en op welke manier onderscheid jij je door te martelen van de terrorist ?

geen (y)

hoera u gaat door voor de koelkast

Maar dat zeg ik toch ook helemaal niet? Tuurlijk is dat slecht en compleet verwerpbaar, net als die regimes. Maar daar hebben we het hier niet over. Vort, lees de begin post nog eens.

In de strijd tegen terrorisme denk ik dat het zo nu en dan best eens nodig kan zijn. However, het zou een schande zijn als het op rechtelijke basis zou zijn.

Je kan het zien als de gemiddelde 24 aflevering:
Terrorist, bom, jack bauer
Bom ergens, terrorist weet waar, jack met mes, terrorist met 3 vingers, 10000 mensen gered.

In dat geval kan je zeggen dat het een goede zaak was en nodig was, en nu het punt, wat zijn de eisen daarvoor? Dat valt niet te beantwoorden denk ik. Maar ik denk weldegelijk dat het zo nu en dan noodzakelijk is.

Helaas pindakaas alleen dat terrorist>jack>mes scenario's zich in de echte wereld niet voordoen. Zoek op Google maar eens het eerste de beste artikel dat uitlegt hoe een terroristische cel functioneert.

Niemand in de cel heeft alle kennis over de operatie JUIST voor het geval er iemand gepakt wordt. Alleen de werkelijke leiders (for example, Osama) hebben alle kennis van de operatie, en die lui zijn niet te pakken..

Het martelen van mensen is dan ook compleet onzinnig om de redenen die al eerder aangevoerd zijn. Juist in een tikkende-bom-scenario is martelen de meest onzinnig optie van alles:

Stel dat er ergens een bom ligt, en het is bekend dat ie over een paar uur af gaat.. je hebt een verdachte die *waarschijnlijk* weet waarie ligt. Wat dan? Waar ligt de grens van wat je hem wel en niet aan mag doen? En hoe snel denk je informatie los te kunnen krijgen?

Zoals eerder al gezegd weet de verdachte waarschijnlijk precies wat ie doet, en heeft ie alles goed overdacht. Hij zal misschien een uur of langer zijn mond kunnen houden.. en ALS ie al een locatie prijsgeeft, zou hetbest een afleiding kunnen zijn waadoor er tijd en manschappen verspilt worden, etc..

Als je met het martelen van 1 terrorist 100 onschuldige mensen kan redden kan ik niet tegen zijn. Ik denk alleen niet dat deze situaties echt vaak voorkomen en zoals akumabito al zei kan een terrorist ook liegen.

Precies.

Die teroristenlui zijn zo gestoord als wat. Ik ga maar weer even uit van het tikkende bom scenario omdat dat het makkelijkst is.

Stel er ligt inderdaad ergens een bom te tikken die over zeg 2 uur af gaat. Stel ze krijgen inderdaad iemand te pakken die echt weet waar die bom ligt. Die martel je vervolgens bijna dood in de hoop dat hij de informatie gaat geven wat hij vervolgens niet doet omdat hij daar op getraind is. Wat wil je dan nog gaan doen?

En als hij dan al informatie geeft kan het net zo goed de verkeerde informatie zijn. Dan verspil je dus kostbare manschappen omdat ze voor jan lul naar een bepaalde plaats gaan en de bom gaat alsnog af. Dan heb je alles dus voor niets gedaan dat werkt dus niet.

Hoe het dan wel moet weet ik ook niet.

Ik denk ook dat de beste manier om terorisme te voorkomen is door er geen aandacht aan te schenken. Dan zullen er in eerste instantie wat meer aanslagen gepleegd worden maar zodra ze merken dat niemand er op reageert zullen ze toch een keer tot de conclussie komen dat het totaal zinloos is en zullen ze vast wel weer wat nieuws bedenken. Het houd toch nooit op.

Bad idea.

In plaats van werken aan symptoombestrijding is het allicht veel effectiever om de oorzaak van terrorisme aan te pakken. Mensen blazen zichzelf (en anderen) immers niet zomaar voor de grap op...

Ik begreep het precies zoals je nu zegt, maar goed.
Het zit hem voor mij in de ' waarschijnlijk' Als je iemand martelt ga je ervanuit dat ie schuldig is. Je moet eerst bewijzen dat iemand schuldig is voordat je m uberhaupt in de gevangenis mag gooien, maar martelen mag wel voordat je iets zeker weet?
Zoiets vind ik persoonlijk onmenselijk. Iemand die gemarteld is heeft de rest van zn leven een enorm trauma. Kom jij aan met je, ' ja dan heeft ie gewoon pech'
Verder helpt martelen niet denk ik, zoals al gezegd door anderen.

Misschien moeten er wel eerst honderden mensen voor niets worden gemarteld voordat er een keer een terrorist wordt gemarteld die bruikbare informatie over bv. 12 vliegtuigen geeft.

Je weet nooit van tevoren of een marteling nuttig zal zijn of niet. En onschuldige mensen martelen vind ik persoonlijk ongeveer net zo erg als moord. Kortom: ik ben absoluut tegen martelen.

(y)