God of Goden?
 

Ok, je komt van een klein eilandje waar je bent opgegroeid, je hebt geen weet van wat voor godsdienst dan ook, de bijbel zegt je niks en wodan zou de buurman kunnen zijn, weet jij veel.

Op een dag ga je jezelf afvragen hoezo alles zo is als het is*, zou je dan denken dat er 1 god is die alles geschapen heeft, er meerdere zijn, of zelfs een heel scala? Puur uit observaties van de natuur, het heelal, de mens. Je ervaringen, wat je waarneemt en kan beredeneren. Je weet verder alles wat jij en ik nu ook weten, behalve over godsdiensten.



*en dan gaan we er dus vanuit dat de Big Bang van goddelijke oorsprong is, of je dat nou niet of wel gelooft.






Ik zat hier zelf over na te denken, maar om eerlijk te zijn ben ik er nog niet uit.

Ja, in zo'n 'blanco start van een samenleving' zou er best een religie kunnen ontstaan. Overigens is het waarschijnlijk dat zoiets net als in de geschiedenis eerder begint met rituelen op zich, shamanisme en langzaam door stoomt naar de verering van natuurgoden.

kan aan mij liggen, maar dit vat ik ff niet. Je zegt dat we niks weten over godsdiensten enzo, maar toch gaan we ervan uit dat de Big Bang godelijk is :confused: . En hoe weten we van de big bang af


mss ben ik gewoon ff dom bezig

Dat, en ik denk dat het heel moeilijk is om te bedenken hoe je zou denken als je helemaal 'blanco' zou zijn. Hoe ik denk komt, onder andere, door mijn opvoeding. Met een andere opvoedign zou ik waarschijnlijk heel anders denken. Ik heb geen idee dus hoe ik zou denken als ik niks mee had gekregen van mijn ouders.

Hier heb ik zelf nog nooit bij stil gestaan. Ik vermoed dat goden voor mensen evolueren tot abstractere begrippen naarmate de tijd vordert. In mijn simpele onwetendheid op het eiland zal ik dus voor elk verschijnsel wel een aparte god aanduiden.

Ik ga dus echt niet uit mezelf out of the fucking blue een of meerdere goden verzinnen.

Maar uitgaande van het domme godenscenario ga ik voor de godencommunity omdat die toch net iets cooler is dan die ene loner die een soort kijkdoos heeft gebouwd.

Ik moet er iig nog over nadenken, als ik weer helder kan denken. Ik denk niet dat ik zomaar op het idee zou komen van: hé er zullen vast goden zijn die dit maken.
Beter om te zeggen is dan: hé ik weet niet hoe dit gemaakt is.

Gezien er geen enkele aanwijzing is voor het eventuele bestaan van Goden, zou je kunnen stellen dat men daar geen uitspraken over kan doen. Echter, omdat men van nature graag antwoorden bedenkt voor de dingen die men niet begrijpt, zou je je kunnen voorstellen dat men ook één of meerdere Scheppers/Goden zal creëren.
Maar mochten het intelligente mensen betreffen, die bewust niet willen geloven in hun eigen fantasie, dan zullen ze wellicht eerder aannemen dat ze door de natuur zijn geproduceerd, zoals alles wat men kent.

Als de vraag is: wanneer ze in God/Goden zouden geloven, in hoeveel zullen ze dan geloven... Het blijft natuurlijk pure speculatie.
Een God die alleen is, komt veel machtiger over dan een God die zijn powers moet delen met andere Goden. Maar aan de andere kant, het zou handig zijn om taken te verdelen tussen Goden, en met meerdere Goden kun je ook nog verklaren waar Goden vandaan komen (voortplanting).

Je kan een oneindig aantal eigenschappen voor je God/Goden bedenken, maar uiteindelijk is het allemaal fantasie, dus who really cares?

Lord , als het intelligente mensen betrof , dan zouden ze wel kunnen zeggen dat ze van de natuur komen , maar dan kunnen ze tegelijkertijd de vraag stellen hoe de natuur zelf geproduceerd werd/is? Dus zit je nog met een half antwoord en blijf je je afvragen waar alles vandaan komt en hoe het in godsnaam mogelijk is dat de dingen zijn zoals ze zijn , en waarom eigenlijk?

Hoe je het probleem ook benader , de meest logische verklaring is dat er iets is dat gekenmerkt word door een eeuwige essentie , hoe irrationeel dat ook aanvoelt met in je achterhoofd de ervaring van vergankelijkheid. Of de dingen nu werkelijk of illusionair zijn , het moet toch ergens aan ontsprongen zijn , tenzij je eeuwigheid accepteerd. ;)

Natuurlijk is het speculatie en I care :P
Vind het wel een interresante vraag die mij zelf al een tijdje bezig houdt. (al heeft het natuurlijk weinig nut)

Stel ik zou geloven in iets goddelijks, zou ik dan in alles om mij heen de hand van 1 god zien, Franciscaner inslag, of zou ik het meer verbinden met de grote verscheidenheid in alles en verschillende zaken aan verschillende goden toedichten.

Ben zelf geneigd om de verschillende zaken aan verschillende goden toe te kennen, bijvoorbeeld een god per element.
Maar als je zou bekijken hoe mooi en gerafineerd alles in elkaar zit (en dan ga ik er nu even van uit dat bijvoorbeeld de evolutie door een hoger hand bedacht is) lijkt het meer op 1 groot masterplan van een enkele entiteit, omdat met meerdere goden je misschien toch zou kunnen spreken van tegenstrijdige belangen...

Inderdaad, mensen zien natuur altijd als de eindantwoord op dit soort vragen, maar hoe komt dat mooie systeem van kringloop en evolutie eigenlijk tot stand?

Citaat:

Hoe je het probleem ook benader , de meest logische verklaring is dat er iets is dat gekenmerkt word door een eeuwige essentie , hoe irrationeel dat ook aanvoelt met in je achterhoofd de ervaring van vergankelijkheid. Of de dingen nu werkelijk of illusionair zijn , het moet toch ergens aan ontsprongen zijn , tenzij je eeuwigheid accepteerd. ;)

Leuke onderwerpen vind ik dit :)

Naja bedoelde gewoon dat je dus niet uitgaat van een puur natuurkundige/wetenschappelijke uitleg, mag opzich wel, maar dat je er dus van uit gaat dat daar nog weer wat achter zit.

Is inderdaad heel moeilijk, wij zijn heel erg getekend door onze maatschappij en cultuur, maar dat maakt dit soort vragen het overwegen waard. Wat als je meer uit moest gaan van je eigen ervaringen en waarnemingen, wat zou eruit komen als je er dan over ging nadenken.

Ten eerste zal diegene op het eiland veel dingen als normaal aannemen. Dat iets naar beneden valt is nu eenmaal zo, daar zal een mens niet zo snel over na denken. Waar iemand wel snel over na gaat denken zijn plotselinge gebeurtenissen.
Een aardbeving, tsunami, vulkaanuitbarsting etc. , dat is niet normaal en je zal dus afvragen wat dat heeft veroorzaakt.
Ik denk niet dat iemand gelijk zal denken een God of Godin heeft dat gedaan.
Maar hij/zij zou eerder denken de aarde is boos, wat heb ik verkeerd gedaan.

Uiteindelijk zal zijn/haar nageslacht dit gaan uitwerken en zich meer afvragen. Waarom is het op sommige dagen wind, stil en sommige niet. Er zal vast een kracht zijn die daarvoor zorgt. Aangezien mensen blijkbaar moeite hebben met het woord kracht gaan ze het personificeren en krijg je de Goden. De rituele en dergelijke bestaan doordat mensen graag invloed op dingen willen hebben.

Dus het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand zomaar vanuit het niks gaat afvragen waar alles vandaan komt, zonder dat iemand voor hem eraan begonnen is. Het is immers mens eigen om de wereld als normaal te beschouwen. Ook geloven wij blijkbaar wat de mensen voor ons hebben bedacht. Als wij waren opgegroeid met een God met de naam Juppie en iedereen geloofde erin dan zouden wij er ook in geloven. Zo niet dan nemen de mensen om ons heen maatregelen om hun geloof te beschermen.


Maar stel je voor dat iemand zo ontwikkeld was dat hij zij het wel kon. Dan zouden er meerdere Goden komen. Omdat mensen de neiging hebben om alles wat er gebeurt met een eigen kracht, Godheid aan te duiden. Daarom zijn er waarschijnlijk ook meer polytheïstisch geloven dan monotheïstisch.

Of het gebruik van stoplatten omdat de creator ook geschapen of ergens vandaan moet komen, heb ik een jaar geleden een hoofdstuk geschreven voor het voor het vak levensbeschouwing. ( werkstuk ging over het ontstaan van religie)


Antwoord vinden op storende vragen.

De mens stelt zich sinds oudsher al verschillende vragen:
· waar komen wij vandaan?
· wat is het doel van het leven?
· Waarom zijn wij geschapen?
Etc.

Met behulp van religie zijn de vragen al gedeeltelijk verklaart. Alles komt van de actoren , wij zijn geschapen door een actor of actoren. Maar waardoor zijn zij dan geschapen? In sommige religies hebben ze hiervoor een soort oer actor gemaakt. Zie griekse en Noors/Germaanse schappingsverhaal blz…). Maar waar komt de oer actor dan vandaan etc. etc. om gek van te worden. Om dit te verkomen bedenkt de mens stoplatten. Men stelt bijvoorbeeld de oeractor eeuwig is , altijd heeft bestaan. En geen begin (en ook geen einde ). Maar hoe kan iets nu geen einde hebben en geen begin? Het beste is om hierover niet na te denken om hoofdpijn te verkomen. Een andere stoplat is dat het een mysterie is.
Maar geen enkel van die stoplatten bevredigt het menselijk brein, maar het is een verbetering ten op zichtte van de totale “onwetendheid”.

Waarom zijn wij geschapen? Hierop geeft religie in het algemeen het antwoord met dat de actor bepaalde doelstellingen had. Maar daarover kan je weer de vraag stelling waarvoor dient dat dan?
Hierop kan men geen antwoord vinden.

Ook moet alles een plan hebben. Men ontwikkeld de gedachte dat alles naar een eindstoestand loopt. De volgende vraag is dan : “Hoe moet ik het eindpunt voorstellen, wat is de concrete inhoud ervan ? “ Men bedenkt hiervoor dan antropmorfe (naar menselijke maatstaven gedacht of voorgesteld) voorstellingen, zoals bijvoorbeeld Walhalla in de Noorse mythologie (zie bijlage achterin).
Op de volke versies na is de beschrijving van de eindtoestand vaak erg leeg. Toch wordt er erg veel waarde aan gehecht. Tegenwoordig zullen de meeste gelovigen over het leven na de dood uiterst wazig doen: “Er is iets maar ik weet niet precies wat, het zal wel zalig zijn maar ik weet niet waarom.”

Kortom er is geen duidelijk antwoord op deze vraag wat de menselijke brein ook bedenkt een oplossing is er niet. De meeste mensen hebben geleerd om deze vraag, niet meer te stellen, maar toch blijf het ze lastig vallen.

Nee joh, dat verklaart veel. Het verzinnen van Goden die dingen scheppen levert alleen nog maar meer vragen op. Waar komen de Goden dan vandaan, wat zijn Goden, en hoe kom je erbij dat ze bestaan?

Waarom heb je uberhaubt een scheppende entiteit nodig om de aanwezigheid van iets te verklaren? Waarom zouden we er niet vanuit kunnen gaan dat de natuur zichzelf heeft gevormd?

Wat betreft de eeuwigheid, naar mijn idee snappen we nog niet wat 'tijd' is dus misschien is er geen eeuwigheid voor nodig om de realiteit te verklaren.

Het is maar net wat je zelf prettig vindt om te geloven.
In feite is het nergens op gebaseerd dus welke conclusie je ook wilt trekken, het maakt geen verschil. Behalve in jouw gedachten dan.

Er is waarschijnlijk nog niemand die dat weet, anders hadden we het vast in de krant kunnen lezen enzo.

Maar als je een verzinsel zoekt om in te geloven dan kan je dit soort vragen beter stellen op het Religie forum. Dat is de ideale plek om op zoek te gaan naar Goden, je zult er ongetwijfeld een hoop vinden.

@ i love stars

Wat een goede psycho-analyse (y) Onze geest heeft inderdaad axioma's nodig om een kader te vormen , die in de loop der tijd door rationaliteit en cultuurontwikkeling uitgangspunten vaststelt voor paradigma's

@lord

het uitgangspunt van een God of Goden is dat deze een eeuwige essentie bezitten , ze komen dus nergens vandaan maar zijn altijd. Als je ervan uitgaat dat de natuur zichzelf gevormd heeft , dan is de natuur vanuit die optiek de scheppende entiteit die je gebruikt om toch "iets" te verklaren. Daarbij is dit dan ook nergens op gebaseerd , netzoals je graag de aanval wilt openen op mensen die anders denken/geloven , is het misschien interresant om je eens te verdiepen in wat religie voor mensen kan betekenen voordat je ze als irrationeel of labiel afspiegeld.

@concito

Zoals ik het grote masterplan zie , is het voor ons mensen gebaseerd op het maken van keuzen. Kies ik ervoor om conservatief en dogmatisch te zijn? blijf ik een idealist heel mijn leven en tegelijkertijd ambivalent ten aanzien van mijn eigen moraliteit en die van anderen? Moet ik altijd rationeel zijn en intuatieve gevoelens uitschakelen ? Kunnen gevoelens objectieve waarden bevatten? Is er een weg die bewandelt moet worden om tot een hoger bewustzijn te komen en bepalen de natuurkrachten welke weg dit dan moet zijn? enz , enz
Het zijn leuke dingen om je af te vragen , waarbij het antwoord eigenlijk in ieder mens zelf besloten ligt. Ik kies zelf bijvoorbeeld voor een eeuwige essentie met een doelgericht masterplan. Of het waar is of niet doet voor mij niet eens meer terzake. Ik kies gewoon en voel me verantwoordelijk voor mijn eigen keuzen. Dat is wat de meester wilt ;)

Is het niet zo dat hoe dichter een samenleving bij de natuur staat, hoe meer er sprake is van goden als een soort geesten, een personificatie van natuurverschijnselen? Elke boom heeft een boomgeest in zich, elke rivier een riviergeest, dat idee? Vermoed dat je, als je in je eentje op een eiland zit en verder niets kent en weet, in het begin zulke ideeën zult hebben...

Inderdaad een mooie analyse. Een soort versimpelde versie van de "cranes & skyhooks" van Daniel Dennett.

Er zijn genoeg gevallen bekend van volkeren die de aarde als iets cyclisch beschouwden. Ook de Romeinen zagen de aarde als iets zonder begin of eind en jij weet net zo goed als ik dat de Romeinen desondanks een heleboel goden hadden.
Ik ga mee met wat Morgan zegt; primitieve volkeren hebben sterk animistische natuurgodsdiensten.

Tja, in de geschiedenis is veelal (vooral in de filosofie) gezocht naar fundamenten. Dus ook voor het ontstaan van het heelal. En aangezien het causaliteitsbeginsel zeer belangrijk voor ons is, kunnen wij niet accepteren dat het eeuwig bestaat of iets in die geest.
Dennett heeft het in zijn boek Darwin's Dangerous Idea over cranes en skyhooks. Cranes leveren ons mechanische en pragmatische verklaringen. Skyhooks (een haak die aan de lucht hangt) hebben geen fundament en dat accepteren wij gewoon weg niet.

Ik verdiep me al vele jaren in religie, ook op dit forum. Over (onterechte en persoonlijke) aanvallen gesproken...

Maar goed, het enorme verschil zit hem in dat het bestaan van de natuur een feit is, terwijl er voor het bestaan van Goden feitelijk gezien zelfs geen aanwijzingen zijn. Dat maakt het irrationeel.

Wat ik met een scheppende entiteit bedoel is iets wat doelbewust dingen creëert. Zo werkt de natuur niet.

Bovendien als Goden eeuwig kunnen zijn, waarom zou de natuur dan ook niet eeuwig kunnen zijn?

Wat wou je hiermee zeggen? Ik zie het verband niet met de vragen van me die je gequote hebt...

Daar ben ik het mee eens. Ik heb ook nooit gezegd dat de natuur eeuwig is, alleen dat die eeuwig zou kunnen zijn (indien iets eeuwig kan zijn).

Zolang wij niet begrijpen wat 'tijd' is en hoe het werkt, is er wellicht geen eeuwigheid voor nodig om de werkelijkheid te verklaren.

Het probleem met geloven is dat men zelf antwoorden probeert te verzinnen die ze (min of meer) kunnen begrijpen, om dingen te verklaren die in ons denkbeeld passen...

Ik opperde het eeuwige bestaan van het heelal gewoon als een van die verklaringen die niet binnen ons causaliteitsbeginsel past. Verder geen aanval naar jou toe ofzo hoor.
Mijn punt was gewoon om te laten zien dat wij tot nu toe nog nooit goede fundamenten in de wetenschap, en dus ook bij het ontstaan van het heelal, hebben kunnen vinden.

Het ontstaan van het heelal ligt dan ook zo ver achter ons dat het best zou kunnen dat er nooit een volledige verklaring voor het ontstaan wordt gevonden.

Het heelal aannemen als een soort eeuwige constante is dan een acceptabele manier om door te gaan denk ik. Ken je geen verklaring, neem dan de meest zinnige verklaring.

Dat is niet waar. Godheden kunnen ergens vandaan komen, geschapen worden etc. Kijk voor voorbeelden maar naar keltische mythologieën en sagen. Zelfde geldt voor bepaalde romeinse en grieke goden.

In de Noorse mythologie is het ook zo dat goden kunnen sterven.

Precies, zo gaat het overal. Gewoon pragmatisch rechtvaardigen. Klinkt het acceptabel? Werkt het goed? Dan niet zeuren.

Ik denk inderdaad dat dit een eerste stap is in het ontwikkelen van een religie, om later naar abstractere ideeen over te stappen, met bijvoorbeeld 1 god, zoals in onze geschiedenis ook is gebeurt.

Dankje.

Dit is puur hypothetisch, ik geloof zelf helemaal niet in een god of goden. Maar stel ik zou geloven en uit moeten gaan van mijn waarnemen, waarin zou ik dan geloven.

En daarnaast gaan religie en filosofie goed samen hoor.

Een scheppende entiteit zou juist zoiets als de natuur kunnen hebben gecreeerd. Juist de natuur en de mens zelf geven aanleiding (in mijn ogen) om in een god te geloven. Het is gewoon moeilijk te accepteren dat de evolutie, ons bestaan en de mooie en diverse natuur slechts een speling van toeval zijn.

Tegenwoordig wel een stuk minder hoor. De huidige filosofie leeft nu namelijk in de grote uitheksing van de metafysica dankzij onze Wittgenstein.

Precies, toeval is de keyword. Nog steeds vinden veel mensen het moeilijk te accepteren, maar Darwin heeft met zijn theorie toeval verantwoord toegepast. Het gebruik van toeval heeft voor een hele omschudding gezorgd (voornamelijk het verklaren van complexere entiteiten uit minder complexe).

Animistisch, ja. En ik maar zoeken naar het woord :o

Ik denk niet, dat ik meteen op Goden zou komen. Als er iets raars zou gebeuren, als een vulkaanuitbarsting, zou ik wrs denken dat iemand daarvoor verantwoordelijk is, en dat die persoon zich ergens schuilhoudt. Om dan het zekere voor het onzekere te nemen, snap ik best dat je dan dingen gaat offeren, om die persoon op zn gemak te stellen.

Misschien dat daaruit een soort natuurgod zou kunnen ontstan uiteindelijk, door fabels die worden doorgegeven aan kinderen.

Bijvoorbeeld, je denkt dat een persoon de vulkaan regelmatig doet uitbarsten -> later gaat het verhaal, dat die persoon in de vulkaan woont -> later is het verhaal dat die persoon er anders uitziet en speciale krachten heeft -> later is het dat de persoon verscholen is in de vorm van de vulkaan, en dat hij dus de vulkaan is => dan heb je dus een Natuurgod die zorgt voor vulkaanuitbarstingen.

Ik denk dat als je helemaal alleen bent, zonder maatschappij om je heen, je misschien jezelf wel dingen gaat afvragen op een bepaald moment.

Maar dat je dan bij het antwoord wat je kunt ontvangen niet de behoefte hebt om het in een vorm te gieten.

Dat hele gedoe met 1 God, meerdere Goden en religie is volgens mij niks anders dan een maatschappelijk jasje, of je zou het ook kunnen zien als een vluchtroute om niet te geconfronteerd te worden met je éigen potentie.

precies...

dan krijg je niet-concrete wetenschap, maar dat sluit in principe al niet aan bij het voorbeeld van dit topic, een Goddeloze maatschappij ala kennis van deze tijd

een citaat uit de koran dan maar:


´´....Allah heeft de engelen geschapen met verstand en geen begeertes, dieren met begeertes en geen verstand, en de mens met zowel verstand als begeertes. Dus als het verstand van een mens sterker is dan zijn begeerte, is hij als een engel. En als zijn begeertes sterker zijn dan zijn verstand, dan is hij als een dier.´´


Deze tekst geeft in principe een bepaalde potentie van de mensheid aan Dame ;) En vluchten doen we vaak in eerste instantie , maar de mens is in feite een Godenzoon als deze ervoor kiest voor zijn-haar maximale potentie te ontwikkelen en tot engel te verworden.
Boedhisten bijvoorbeeld doen hiervoor de hele dag hun best ;)

Ik ook. :D .... mijn potentie is mijn begeerte... en dat is de paradox. Als je alle begeertes opgeeft omdat je je potentie wilt bereiken is de laatste begeerte die je moet opgeven de wens om je potentie te kennen... zoals Gangaji het zei: naked, exposed and willing to die.

Ik vind het heel goed mogelijk dat de proefpersoon gewoon maar wat aan gaat leven zonder zich af te vragen waar alles vandaan komt. Alles is er altijd al geweest, en dat is juist zijn grote zekerheid. HOE alles werkt, dat leert hij spelenderwijs wel.

:D