Falsificatie toegepast op bestaan god
 

Het gaat over het volgend citaat:
"Je kan niet bewijzen dat god bestaat, maar ook niet dat hij niet bestaat"

Ik ging niet akkoord met deze stelling, aangezien ik als wetenschappelijk atheïst het 'bewijzen' van het niet bestaan van iets als onmogelijk beschouw en vind dat het niets te maken heeft met een echt bewijs, aangezien een bewijs altijd het bestaan van iets bevestigt.
Maar mijn leerkracht godsdienst antwoordde met een verwijzing naar het falsificatiebeginsel, die ze als volgt uitlegde: "Een stelling is waar zolang het tegendeel niet bewezen is".
Dit is echter volgens mij niet waar het falsificatiebeginsel om draait, en ik denk ook niet dat de stelling "god bestaat" falsifieerbaar is. Maar ik had graag enkele meningen hierover gehad, en misschien wat extra uitleg, want ik heb nog nooit echt filosofie gestudeerd.
Hopelijk is mijn post min of meer duidelijk. :)

De kenmerken van God bepalen het bewijs wat nodig is dat hij wel of niet bestaat.

Zolang mensen het niet eens zijn over de kenmerken van God lijkt het me een vrij zinloze discussie.

Dat is onzin.

Het falsificatiebeginsel is er juist omdat niets zeker is. Hoeveel bevestiging je ook van een stelling hebt, er kunnen altijd uitzonderingen zijn die de stelling onwaar bewijzen. Daarom moet je op zoek gaan naar falsificatie als je een stelling wil bewijzen.
Bovendien zul je als je op zoek gaat naar bevestiging, deze altijd wel vinden als je een beetje creatief met feiten om kunt gaan.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens en ik zal een tegenvoorbeeld geven waarin ik bewijs dat iets niet bestaat.

Ik kan bijvoorbeeld bewijzen dat er niet een positief geheel getal x bestaat, zodat x² gelijk is aan twee. Het bewijs is heel simpel: de eerste twee positieve getallen voldoen niet, want 1²=1≠2 en 2²=4≠2. Voor elk ander positief geheel getal x>2, geldt dat x²>4≠2, dus die voldoen allemaal ook niet. Dus hiermee heb ik bewezen dat er geen positief geheel getal x bestaat, zodat x² gelijk is aan twee.

Misschien een beetje een flauw voorbeeld, maar ik kon zo snel even niet een leuker eenvoudig voorbeeld bedenken.

Daar is op Religie een leuke parabel voor uitgevonden: het knikkerende paarse vogelbekdier op Mars.

Het is namelijk zo dat jouw godsdienstleerkracht, en niemand anders uberhaupt, het niet-bestaan het knikkerende paarse vogelbekdier op Mars kan bewijzen.

Vraag je godsdienstleerkracht eens waarom hij het het knikkerende paarse vogelbekdier op Mars nog niet aanbid zoals men dat met een god zou doen. :)

Verder kun je dit principe op elk wild verzinsel toepassen om daarmee aan te tonen dat het kolder is om het bestaan van een godheid op basis van het ontbreken van bewijs aan te nemen.


Als je geen zin hebt in zo moeilijk doen kun je het ook gewoon debattechnisch oplossen: het bestaan van god is een bewering, wie een bewering doet moet die bewijzen, het omdraaien van de bewijslast is een drogreden.

Ik wil even toevoegen dat er naar mijn mening nog steeds geen goede falsificatiebeginsel definitie gegeven is.

Juice komt in de buurt, maar niet helemaal.
Het is inderdaad waar dat een weerlegging op een theorie/concept/uitspraak volgens het falsificatiebeginsel veel zwaarder weegt dan een bevestiging. Elk nieuw concept moet daarom aan kritiek onderworpen worden. Honderden bevestigingen van een uitspraak vallen in het niets bij één goede weerlegging.
Maar wat hebben wij hieraan? Dat niets zeker is? Nee hoor. Popper zelf was misschien wel zeer sceptisch, maar uit het falsificatiebeginsel volgt wel dat hoe langer het duurt voordat iets weerlegd wordt, des te sterker de theorie blijkbaar is.
Maar alsnog, wat hebben wij aan het falsificatiebeginsel? Twee dingen. De demarcatie (onderscheid) tussen wetenschappen en niet wetenschappen en hoe de wetenschap zich zou moeten gedragen.
Volgens het falsificatiebeginsel is iets pas een wetenschap wanneer het met weerlegbare uitspraken komt. Onweerlegbare uitspraken staan niet open voor kritiek en kunnen dus nooit als waar of onwaar bewezen worden.
En verder moet de wetenschap zich volgens het falsificatiebeginsel dus op het weerleggen en niet het bevestigen van uitspraken richten.

Als je het falsificatiebeginsel zo opvat, is de uitspraak dus of God bestaat of niet een onwetenschappelijke. Het kan niet weerlegd worden. De uitspraak staat niet open voor kritiek en je kan er dus over zeggen (in de vorm van bevestiging of weerlegging) wat je wilt, maar je schiet er geen moer mee op. Want ieder die een uitspraak over deze uitspraak doet, baseert zich volgens het falsificatiebeginsel op geen enkele grond en maakt dus op onwetenschappelijke uitspraken.
Theologische, filosofische, ethische/morele (en nog wel meer) uitspraken worden allemaal door het falsificatiebeginsel als onwetenschappelijk gezien. En dus kan een discussie over die uitspraken volgens het falsificatiebeginsel maar beter in een café (of dit forum ;)) plaats vinden.

Maar een bewijs in de wiskunde is natuurlijk iets heel anders dan een bewijs in de natuurwetenschap; en de laatste is de context waarin het eventuele bestaan van een god aangetoond zou moeten worden.

@TS: je godsdienstleraar lult inderdaad onzin.

Gelovigen geloven niet in bewijzen, gelovigen geloven. Heeft niks met logica of natuurkunde te maken.

Robo: Een beetje netjes houden.

Dit is het bekende spelletje met het woordjes “bewijzen” dat gelovigen vaak spelen. Het woord heeft namelijk twee betekenissen: de wiskundige/strikt logische en wetenschappelijke/juridische.

In de wiskunde en strikte logica kun je absoluut bewijs leveren. Zo kun je bijvoorbeeld bewijzen dat een negatieve wortel geen (reële) uitkomst kan hebben, of als A=B en B=C dan A=C. Een dergelijk bewijs kan alleen bestaan als de uitkomst (conclusie) als reeds in de voorwaarden (premissen) besloten ligt. Een dergelijke bewijsvoering voegt ook niets nieuws toe, ze herformuleert alleen het reeds (impliciet) bekende. Een stelsel waarbij alles vanuit bepaalde grondbeginselen kan worden afgeleid wordt axiomatisch deductief genoemd. Sommige mensen hebben geprobeerd (en proberen nog steeds) op een dergelijke manier van alles af te leiden, ook buiten de wiskunde en strikte logica om. Daar gaat het mijns inziens mis.

Met deductie is het namelijk niet mogelijk om tot nieuwe informatie te komen, het kan immers uitsluitend (her)formuleren wat al (impliciet) in de premissen besloten ligt. Ze veronderstelt de waarheid van de premissen, maar kan die premissen uiteindelijk zelf niet adstrueren. Daarvoor is inductie nodig. Omdat het met inductie niet mogelijk is om met absolute zekerheid de waarheid van de premisse te garanderen, gaat het altijd om de waarschijnlijkheid dat een premisse waar is. Hierdoor wordt het absoluut zekere axiomatisch-deductief stelsel vervangen door een stelsel dat gebaseerd is op waarschijnlijkheid. Op deze manier werkt de wetenschap en ons rechtssysteem en praat ik als atheïst ook over het bestaan van goden.
Beide stelsels werken respectievelijk met proof en evidence. In het Engels wordt tussen deze woorden dus een duidelijk onderscheid gemaakt, in het Nederlands worden ze helaas beide vertaald met "bewijs", wat het woord ambigu maakt, zeker in dergelijke discussies. In plaats van te beweren dat ik iets kan zeggen met absolute zekerheid (proof), kijk ik naar het bewijs(materiaal) (evidence) en vorm ik op grond van waarschijnlijkheid een bepaalde conclusie. Naar gelang de kracht van het bewijsmateriaal kan ik zeggen dat een bepaalde bewering waarschijnlijk waar is, waarschijnlijk onwaar is, of dat het niet mogelijk is om er een uitspraak over te doen (omdat het bewijsmateriaal of onvoldoende is of voor beide kanten even sterk is).
Hieruit volgt dat ik bijvoorbeeld nooit met absolute zekerheid kan zeggen (bewijzen) dat de zon morgen weer op komt, of dat wanneer ik nu uit het raam spring, ik naar beneden val. Wat ik echter wél kan doen is op grond van het beschikbare bewijsmateriaal (evidence) zeggen dat het zeer waarschijnlijk is dat de zon morgen weer opkomt en ik naar beneden zou vallen. Bij en bepaalde graad van waarschijnlijkheid (beyond reasonable doubt) kan ik zeggen dat iets wel of niet zo is, ook al heb ik daar geen absoluut bewijs/100% zekerheid van.

Het bestaan van een God met bepaalde eigenschappen is op puur logische gronden trouwens wel te weerleggen. Zo zijn bijvoorbeeld almacht en alwetendheid logisch inconsistent.

Nee, het falsificatiebeginsel houdt niet in dat een stelling waar is totdat het tegendeel bewezen is, maar dat een stelling/hypothese/theorie falsificeerbaar (weerlegbaar) moet zijn om wetenschappelijke te mogen worden genoemd. In discussies geldt eigenlijk altijd de regel dat degene die iets beweert dat ook moet onderbouwen (‘bewijzen’). In de rechtspraak geldt iets dergelijks: onschuldig tot schuld bewezen is, niet andersom (dat is eigenlijk wat je leerkracht meent!).

In de hedendaagse wetenschapsfilosofie werkt men overigens steeds meer met bayesiaanse waarschijnlijkheid, niet met het falsificationisme van Popper. Ook in de theologie gaat dit theorema van Bayes steeds meer een rol spelen (zie bijvoorbeeld de wereldberoemde theoloog Richard Swinburne)


Je leerkracht zit er dus behoorlijk naast. Buiten de wiskunde en strikte logica om kun je niets bewijzen (in de zin van proof), ook niet het wel of niet bestaan van God. Daarom moet je kijken naar de kracht van de argumenten pro en contra, en de daaruit voortvloeiende waarschijnlijkheid dat de stelling waar is. Ik meen als atheïst dan ook dat de argumenten tegen het bestaan van God veel sterker zijn dan die ervoor en daarmee dat de waarschijnlijkheid dat God bestaat zo klein is dat ik kan zeggen dat Hij niet bestaat. Hetzelfde kun je doen voor kabouters, de tandenfee enzovoort. Ook het niet-bestaan van deze wezens kun je immers niet absoluut bewijzen!

Wat Robo zegt, religieuze uitspraken zijn niet te falsifieren volgens Popper en hebben daarom voor de wetenschap geen nut.

Falsificatie gaat er niet om of iets waar is of niet, maar of het waarde kan hebben voor de wetenschap.

Inderdaad, lees De groot-inquisiteur van Dostojewski.

Een God die bijvoorbeeld de mens onafhankelijk van de andere dieren geschapen heeft, is wel degelijk te weerleggen, wat ook gebeurd is. De reactie van de meeste gelovigen daarop is dat ze hun godsbeeld aanpassen. Godsbeelden evolueren ook.

Ok, in dat geval misschien wel, hoewel ik het dan nog steeds betwijfelbaar vind. Maar als het om het bestaan van god in het algemeen gaat, is het geen wetenschappelijke vraag.

"god in het algemeen" is zo'n vaag begrip, daar is bijna niets zinnigs over te zeggen, laat staan iets wetenschappelijks.

Met het bestaan van god in het algemeen (dan wel de gehele quote maken he ;)) bedoelde ik gewoon de vraag: bestaat er een god?
Klaar.
Maar goed, ik had het blijkbaar wel beter kunnen verwoorden.

Maar wat is "god in het algemeen"? Je zult immers eerst een idee moeten hebben wie/wat "god in het algemeen" is, wil je kunnen zeggen of hij (zij? het?) bestaat.

Er zit bijvoorbeeld nog al een verschil tussen de drie-eenige God uit het christendom, Jahwe uit het OT, Brahma uit het hindoeïsme, de God uit de kabbala (joodse mystieke leer) en de oud-Griekse god Zeus, om maar een paar dwarsstraten te nomen. Het begrip god (in het algemeen) is dus allerminst eenduidig, dat is mijn punt.

Dit is in een discussie met gelovigen ook altijd lastig. Zelfs onder bijvoorbeeld christenen zitten er aardige verschillen tussen de godsbeelden die ze hebben. Daarom is de houding van een atheïst altijd reactief. In een discussie doet de gelovige dus eerst een religieuze bewering, die de atheïst eventueel bekritiseert.

Ok, wat is God in het algemeen? Tja omdat ik met mijn studie o.a. midden in de geschiedenis van de westerse wijsbegeerte sta, is dat voor mij gewoon de christelijke god. De omnipotente christelijke god. En dan laat ik al het gedoe over drie-eenheid of whatever allemaal buiten beschouwing. Al die verschillende opvattingen over al die eventuele eigenschappen van God (wat vooral voorkomt in de (middeleeuwse)filosofie), daar wordt ik moe van.
Ik zal het voortaan wel over de omnipotente christelijke god hebben :).

Waar die Westerse God staat is ook onduidelijk. Voor veel mensen is hij gedegradeerd tot degene die het startschot van de evolutie (ID) en de Big Bang gaf en zich verder overal buiten houdt.

Zolang je god ziet als een metafysisch iets, zegt het falsificatieprincipe dat hier geen bewijsbare stellingen tegen zijn die dit weerleggen, dus is het geen wetenschap.

Let wel, dit gaat niet om het feit of er een god zou bestaan of niet, maar of de vraag: Bestaat god (niet)? wetenschap is. En dat is het duidelijk niet.

Dank u :).

Klopt. Maar je moet hier natuurlijk wel onderscheid maken tussen de vragen "Bestaat er een god?" (die niet te beantwoorden is) en "Bestaat er een alwetende en almachtige god, die de mens geschapen heeft en de aarde 6000 jaar geleden heeft uitgepoept?" die natuurlijk wel te beantwoorden is in een wetenschappelijke context.

Om dergelijke verwarringen te voorkomen gebruik ik voor de christelijke god altijd God (met een hoofdletter), maar dat terzijde.

Ook de absurditeit van omnipotentie (almacht) is makkelijk logisch aan te tonen met de klassieke vraag: kan God een steen maken die Hij zelf niet op kan tillen? Dit is een van de punten die de eigenschappen van God (omnipotent, omniscient, omnibenevolent) logisch inconsistent maken.

De meeste goden, en zeker de christelijke, zijn volgens de gelovigen de Schepper(s) van het universum en in het bijzonder de mens. Je zou dat kunnen zien als een wetenschappelijke hypothese en die vervolgens naast bijvoorbeeld de evolutietheorie zetten. Daaruit blijkt dat de god-hypothese het onderspit delft. Al eeuwen lang verliezen goden terrein aan de wetenschap.

Maar metafysische goden worden zelden tot nooit geclaimd omdat metafysische goden geen van de eigenschappen hebben die ze nodig hebben om hun religie te onderbouwen.

Hoe serieuzer je een godheid voor wilt stellen hoe onmogelijker het bestaan ervan in feite zal worden. Als iemand zegt dat hij een godheid heeft bedacht en die in zijn gedachten echt is is daar weinig tegen in te brengen, terwijl elke 'gevestigde' godheid prima te bekritiseren is omdat er allerlei niet-metafysische eigenschappen en machten aan toe worden geschreven.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen het bestaan van een hogere macht of het bestaan van een specifieke (bijv. christelijke) God.

"Er bestaat een hogere macht" is geen stelling die je kunt weerleggen. Je bent dus niet wetenschappelijk bezig als je zegt dat er geen hogere macht bestaat. Het is iets dat je gelooft.
Klopt het dat iedereen het daarmee eens is, ook Bart Klink?

Dan heb je nog de specifieke God. Je kunt dan bepaalde kenmerken beoordelen, en als die weerlegd zijn kun je het hele bestaan van de specifieke God wetenschappelijk gezien tegen spreken. Ik zie dat Mephostophilis en Bart Klink achter dit idee staan, klopt dat?

Ik ben het zelf wel met het eerste punt eens, en maar gedeeltelijk met het tweede. Ik ben het ermee eens dat je je binnen de wetenschap bezig kunt houden met het beoordelen van de verschillende kenmerken, zoals de leeftijd van de aarde.
Maar als je het bestaan van de specifieke God daarmee op een wetenschappelijke manier denkt te weerleggen, loop je tegen een probleem aan:

Niet iedereen interpreteert de Bijbel (of welk boek dan ook) op dezelfde manier. Dus wat BK al zei: het Godsbeeld verandert.
Als iemand dus zegt: "ohh op die manier vat ik het totaal niet op, dat is heus niet letterlijk bedoeld" dan heb je wetenschappelijk gezien niets meer in te brengen. Je hebt die 6000 jaar wel weerlegd, maar nog niks gezegd over het bestaan van de God waarin de betreffende persoon zegt te geloven.

Kortom, zoals Releric al zei: je kunt je in de wetenschap ook niet bezig houden met uitspraken over het bestaan God. En volgens mij dus ook niet met uitspraken over de specifieke God.

Er is een (wetenschappelijke) manier mogelijk om "God" aan te tonen. Alleen moet daarbij de defenitie van het woordje "god" duidelijk geformuleerd worden.
Voor mij persoonlijk betekent het woord "god" niet meer of minder dan het woord "objectiviteit". Objectiviteit betekent voor mij , in mijn gedachten: "een zijnde onafhankelijk van mijn gedachten en gevoelens". Mijn God heeft als enige eigenschap , de eigenschap van onafhankelijkheid van mijn persoonlijkheid. Meer kan ik er niet over zeggen. (wel veel over denken)

Als wetenschap dus in staat is om "proof" te leveren dat er zoiets als een zijnde bestaat die onafhankelijk van mij en mijn gevoelens en gedachten staat , dan zou de wetenschap voor mij persoonlijk een Godsbewijs beschrijven. ;)

Ja, dat is wat ik bedoelde. Almacht en alwetendheid is een tegenstrijdigheid (wat je nog wel iets concreter kan maken dan het flauwe voorbeeld van de steen, maar dat heb ik al vaak genoeg gedaan) en je kunt ook vrij eenvoudig het heel aannemelijk maken dat de mens niet geschapen is en de aarde langer bestaat dan 6000 jaar.

Sterk afhankelijk van hoe de gelovige zijn godheid als bewering definieerd.

Als je god wil definiëren als mogelijk bestaande aliens, dan is dat een mogelijkheid, niet te bewijzen en niet uit te sluiten.

Als je god wil definiëren als oerkracht, idem.

Als je god wil definiëren als een verzinsel in je hoofd waar je mee praat, dan bestaat die. Er is immers niks af te dingen aan het bestaan van je eigen hersenschimmen.

Als je god wil definiëren als alwetend wezen dat de wereld heeft geschapen volgens bijbel/koran, dan is god opeens een feitelijk beschreven wezen dat 'aangesproken' kan worden op elke ontdekte fout.


Rechtvaardigheid, almacht en alwetendheid zijn dan nog verder compromiterende eigenschappen omdat die niet te verdedigen zijn.


In feite geld dat hoe duidelijker de godheid gedefinieerd wordt, hoe onmogelijker die wordt en hoe makkelijkers het bestaan ervan te bestrijden is.

Deze discussie illusteerd overigens mooi dat mensen goden maken (en niet omgekeerd). :)

“Een hogere macht” is ook al weer een vaag begrip. Je hebt namelijk ook engelen, demonen, duivels enzovoort, wat allemaal ‘hogere machten’ zijn, maar geen goden. Vaagheid is (misschien wel bewust) inherent aan de wereld van het (bij)geloof.

Hoewel je niet kunt uitsluiten dat er ‘hogere machten’ zijn (daar versta ik al het bovennatuurlijke onder), kun je wel zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het bestaat. Er is na duizenden jaren speculaties (in (bij)geloof en zelfs serieus wetenschappelijke onderzoek) nog nooit degelijk evidence geleverd dat ‘hogere machten’ bestaan. Dat zegt mij voldoende.

Hoe meer inhoud men aan een god gaat geven, hoe makkelijker zijn/haar bestaan te weerleggen is. Het is daarom ook niet gek dat de christelijke God van steeds meer eigenschappen beroofd wordt naarmate het wetenschappelijke inzicht vordert. De gelovige wordt gedwongen zijn god steeds meer ‘af te pellen’ om aan de jurisdictie van de rede te kunnen ontkomen. Als je maar lang genoeg pelt, blijft er niets meer over.

Het bestaan van onzichtbare kaboutertjes (flauw voorbeeld) is ook niet wetenschappelijk te weerleggen. Toch zal niemand beweren dat ze bestaan. Daarom blijf ik er op wijzen dat je naar de waarschijnlijkheid van het bestaan ervan moet kijken, niet naar of het wel of niet absoluut te weerleggen is.

Je kunt dan twee dingen doen:
- een theologische discussie aangaan. Uit de bijbel blijkt namelijk duidelijk dat de scheppingsmythe wel degelijk letterlijk bedoeld was.

of - en dat is filosofisch veel interessanter -

- vragen hoe diegene het dan wel ziet. Diegene zal dan een religieuze claim maken die je vervolgens weer kunt bekritiseren, tegenover alternatieven kunt plaatsen en op grond van waarschijnlijkheid kunt verwerpen (of aanvaarden).

Mijns inziens kan dat dus wel. Zodra een gelovigen zijn god inhoud gaat geven, kun je wat gaan zeggen over de waarschijnlijkheid. Ik verdedig dus de these dat wetenschap en religie niet verenigbaar zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kantiaanse boedelscheiding.

Er is geen wetenschappelijk bewijs nodig om het bestaan van god te bewijzen. Dit word ons duidelijk gemaakt door middel van gevoelens en intuïtie , onze ratio ontkent het alleen maar (wat voornamelijk van toepassing is op de analytisch ingestelde wetenschapper) en het falsificatie principe is het rationele hamertje dat zichzelf op het hoofd blijft tikken. Tik Tak ;)

Wat overigens niet slecht te noemen is hoor , als je dit alleen maar niet te lang doet ;) Kijk eens naar die plek op het voorhoofd , wat voor een kleur heeft het?

Je kunt overigens niet met god in contact komen , het is een eigenschap die volledig onafhankelijkheid van onze eigenschappen is. Wij kunnen het niet bereiken , andersom kan het wel. De vraag is dan eerder , God wanneer luister je nu eens naar mij? ;) Of kun je me soms niet horen? , enz ,enz
God heeft geen eigenschappen die ik ken , vandaar dat ik voor god , het zeg.
Het dwingt mij , maar ik kan het niet dwingen , enz

In mijn gedachten is een godsbewijsbehoefte , eerder een mentale instelling in de geest om doelgericht te kunnen functioneren. Het is niet noodzakelijk om dit op te lossen , het principe moet alleen mentaal "afgesteld" worden om doelgericht te kunnen functioneren , moreel gezien. ;)

Bedoel je dat het bestaan van god "ons duidelijk [wordt] gemaakt door middel van gevoelens en intuïtie"? Waarom denk je dat? Wat versta jij onder "god"?

Dat vind ik een slechte vraag. De vraagstelling is tegenstrijdig. Je zou dan net zo goed kunnen vragen: "kan een almachtig wezen iets doen wat hij niet kan doen?"
Naar mijn idee bewijst dat niets, want een almachtig wezen kan slechts alles doen wat theoretisch mogelijk is.

Overigens geloof ik zelf natuurlijk niet in goden en bovennatuurlijke shit. Naar mijn idee associëren gelovigen bepaalde gevoelens/ervaringen met hun godsbeeld, hun fantasie.
Toch blijf ik 'geloven' een merkwaardig verschijnsel vinden, onbegrijpelijk dat zelfs sommige intelligente mensen zichzelf zo voor de gek kunnen blijven houden, ondanks alle rationele tegenargumenten. Ze volgen liever hun gevoel dan hun verstand.

Grote onzin. Het falsificatiebeginsel is simpelweg een handigheidje (of het oorspronkelijk door Popper so bedoeld was weet ik niet). Het is vaak makkelijker te bewijzen dat iets niet waar is. Als je wilt proberen te bewijzen, kun je eerst proberen hem te weerleggen. Als je dat lukt, hoef je ook niet te proberen 'em te bewijzen.

In het geval van het bestaan van een god komt het falsificatiebeginsel om de hoek kijken omdat er genoeg argumenten tegen het bestaan van een god zijn, maar geen bewijzen voor het bestaan. Helaas wordt het door in het nauw gedreven gelovigen vaak zo verdraaid dat het beter in hun straatje past.

Voor jou persoonlijk misschien niet.

Misschien een zijpad, misschien ook niet. Interessant is het zeker wel.

Rene Descartes beweert met zijn Methodische Twijfel het bestaan van God te hebben bewezen. Met zijn beroemde (en oh zo misbruikte) stelling "Ik denk, dus ik ben" heeft hij zijn eerste axioma gemaakt. Hij zegt daarmee dat "we niet kunnen aannemen dat wij die dit denken, niet bestaan. Want het is een tegenspraak dat datgene wat denkt, op het tijdstip dat het denkt, niet bestaat. Daarom is de zin 'ik denk, dus ik ben' (ego cogito, ergo sum) het allereerste en zekerste van al het kennen, dat zich aan iedereen, juist filosoferend, opdringt."
Hij heeft hiermee, en dat weet hij ook, niet het nagestreefde archimedische punt bereikt. Het vormt wel een begin, maar "de wereld van zijn plaats bewegen" is nog niet mogelijk, want het Ik zit in zichzelf gevangen, buiten het res cogitans (=denkende zaak) is tot nog toe geen ding erkend. Daarom gaat hij verder zoeken.

Er is naast het 'cogito' een voorstelling nodig, een voorstelling die met onbetwijfelbare waarheid iets 'buiten' het denken van het bestaande voorstelt. Het is de voorstelling van God die volgens Descartes aan deze voorwaarde voldoet, want deze voorstelling kan niet uit de fantasie ontstaan zijn. Almacht en oneindigheid zijn geen zaken die we in onszelf aantreffen of uit andere voorstellingen kunnen samenstellen. En elke voorstelling moet een oorzaak hebben die ten minste evenveel realiteit bezit als in de voorstelling, als werking, voorgesteld wordt. Daarom moet God wel aan deze voorstelling ten grondslag liggen.
Anders gezegd: "ons beeld van God schrijft Hem alle, alleen denkbare, positieve, dat will zeggen onbeperkte eigenschappen toe. Ook het bestaan moet als zo'n eigenschap gezien worden."

En dus bestaat God.

Al lijkt het een kromme argumentatie, je zou het wel degelijk als een 'godsbewijs' kunnen zien. "De gehele kracht van het bewijs is erin gelegen dat ik het als onmogelijk zie dat ik zo besta zoals ik besta, namelijk met de voorstelling van God in me, als God ook niet werkelijk zou bestaan."

EDIT:

Over de eigenschappen van die God, waarvan we net het bestaan hebben bewezen valt ook nog wat te zeggen. God bezit inderdaad alle denkbare volmaaktheid en geen enkel gebrek. Hieruit volgt nu ook dat deze God niet misleiden kan, want het is duidelijk dat list en bedrog voortkomen uit gebrek. Daarmee is Descartes' waarheidscriterium (Dat wat met dezelfde helderheiden duidelijkheid als 'ik denk, dus ik ben' erkend wordt, moet waar zijn. Dat criterium blijft nog behoorlijk beperkt omdat het twijfel en/of een 'misleidende boze geest' niet uitbant) in stand gehouden, want wat uit helder en duidelijk inzicht afgeleid wordt, is ook werkelijk zo, want - zo weten we - daarvoor staat God gerant.



Waar ik zelf erg vaak tegenaan loop - ook bij Descartes - is dat men zonder enig twijfel of schaamte de door ons geconstrueerde mathematische en natuurkundige wetten op God proberen toe te passen. Een bijzonder goed voorbeeld daarvan is waar iemand anders in dit topic ook al mee kwam; of God een steen zou kunnen maken die hij zelf niet zou kunnen optillen.
Een geloof in een niet-almachtige God is zinloos, een God moet almachtig zijn en (alle positieve) onbeperkte eigenschappen hebben om... God te zijn. Bij die almachtigheid behoort naar mijn inzien ook superioriteit ten opzichte van mathematische en natuurkundige wetten. Zelfs de kwantum theorie heeft geen effect op God of kan op God worden toegepast. Als dat wel zou kunnen heb je geen voorstellen over en van God maar een voorstelling over God maar van jezelf.

Leuk dat verhaal van Descartes, maar het komt er weer op naar dat een god bestaat omdat mensen erin geloven. Dat iemand ooit een almachtig roze konijn in een grot bedacht heeft, betekent ook niet dat het automagisch bewezen is dat het desbetreffende konijn bestaat. En van dat konijn hebben we wel beeldmateriaal :)

Chimera, dat zeg ik niet en Descartes al helemaal niet. Je hebt niet goed gelezen wat er staat:

En dit:

Natuurlijk hoef je er niet mee eens te zijn, maar je moet het niet fout gaan interpreteren of veranderen.

"Het is de voorstelling van God die volgens Descartes aan deze voorwaarde voldoet, want deze voorstelling kan niet uit de fantasie ontstaan zijn. Almacht en oneindigheid zijn geen zaken die we in onszelf aantreffen of uit andere voorstellingen kunnen samenstellen."

Dit is een aanname waarvoor geen argumenten aangevoerd worden. Dit is wederom blind geloof. Descartes heeft een grote invloed gehad op de wetenschap, maar dat betekent niet dat je iemand uit de 17e eeuw blindelings kunt quoten. Descartes was geen fan van de kerk, maar hij was overtuigd van het bestaan van een god, en wou dat dan ook graag bewijzen.

Ik wil ook zeker niet ontkennen dat er geen zwakke punten zitten, noch ben ik het compleet met Descartes mee eens. Wel vindt ik dat hij een interessante kijk op het discussie onderwerp heeft.

Ik vindt niet dat je zomaar kan zeggen dat die aanname een blind geloof is. Dan klinkt het alsof er niet over nagedacht is en/of voorkomt uit onrationalistisch denken. Integendeel, Descartes was de grondlegger van de rationalistische filosofie van de nieuwe tijd. Die aanname was trouwens al veel eerder onstaan, en om eerlijk te zijn vindt ik hem zo gek nog niet.
Descartes was inderdaad geen fan van de kerk. Dat hij wel in het bestaan van een god geloofde was omdat dat voor hem 'de kenbaarheid van de buitenwereld garandeert'.


Het is waar, het is een aanname zonder echte argumenten (al zijn er wel argumenten voor te noemen, ook deze lijken weer op aannames, zoals zo veel argumenten). Ik heb geprobeerd het probleem op een filosofische manier te benaderen (nb: NIET om het op te lossen). Daarbij worden wel vaker aannames gebruikt die door sommige wel en door andere niet worden aangenomen. Op zijn eigen manier is dat allemaal eigenlijk ook een 'blind geloof'.
Een ander axioma van Descartes kan goed als voorbeeld worden gebruikt: "Uit niets ontstaat niets". Is dat iets wat je natuurkundig of mathemetisch kan bewijzen? Nee. Toch wordt het over het algemeen wel aangenomen. Blind geloof?

----

Om weer even terug te gaan naar dit:
Wat opmerkelijk is, is dat sommige mensen (niet en wel gelovigen) aannemen dat als je de bijbel letterlijk neemt dat je dan moet geloven dat de aarde 4000 jaar oud is (4000 ja, niet 6000, al doet dat er niet aan toe). Vaak kijkt men dan alleen naar de 7 scheppingsdagen. Dan is het discussie punt of dat nu echt 7 dagen waren, of dat het figuurlijk bedoelt wordt of wat dan ook.
Die discussie zal ik niet starten, wel wil ik jullie op iets anders wijzen. Er staten in Genesis 5 vers 5:
"Zo was de gehele levensduur van Adam negenhonderd dertig jaren. Toen stierf hij."
Al ben ik er nog niet helemaal over uit twijfel ik of de tijd in het paradijs ook is meegerekent. Daar was de mens immer onsterfelijk en bestonden dingen zoals 'ouder worden' of leeftijd niet.

Maar goed, dat helpt de discussie niet bijzonder veel ;).

Nee, je lult er vrij behendig omheen :) Het gaat hier om het bewijzen van het bestaan van een god. Het verdedigen van het maken van aannames voegt hier niks aan toe. Met aannames is niks mis in princiepe, mits deze wel beargumenteerd worden. Voor het belangrijskte deel van de door jouw genomende aanname, dat mensen niet op concepten zoals oneindigheid kunnen komen en het van een god af moet komen, worden geen argumenten gegeven. Als iemand zijn hele relaas op een onbeargumenteerde aanname baseert, is dat relaas mij niks waard.

Maargoed, falsificatie.

Bewering: God is alwetend, almachting en barmhartig. Iedereen moet het er wel mee eens zijn dat dit wel pretty much in de bijbel staat.

- alwetend: er is oorlog gaande, dat moet hij weten.
- almachtig: er is oorlog gaande, en God kan ingrijpen
- barmhartig: er is oorlog gaande, maar God grijpt niet in?

Het is vrij makkelijk een groot deel van wat in de bijbel staat te ontkrachten op een of andere manier. Het is niet simpelweg te bewijzen dat iets niet bestaat, helemaal als het iets dergelijks ontastsbaars is. Het is alleen wel mogelijk argumenten tegen bepaalde fundamentele zaken als bovengenoende omver te schoppen, en daarmee het niet bestaan van God aannemelijk te maken. Er zijn daarentegen weinig tot geen argumenten die het wel bestaan aannemelijk maken.

Maargoed. De leegloop van kerken is naar mijn mening bewijs genoeg, de mensen die zichzelf voor de gek willen blijven houden moeten dat vooral doen ;)

Ik denk dat niet , ik voel dat. Echter voelen is geen wetenschappelijkbewijs te noemen , als je als uitgangspunt een God neemt met menselijke eigenschappen. Maar dat is niet het uitgangspunt , wat ik hanteer. Mijn uitgangspunt óf godsbewijs zeg maar , is objectiviteit. En objectiviteit zie ik als "een zijnde onafhankelijk van mijn gedachten en gevoelens".

Mijn god heeft dan als enige eigenschap , de eigenschap van onafhankelijkheid van mijn persoonlijkheid. Echter , is mijn persoonlijkheid weer niet onafhankelijk van mijn God.
Ik weet , het klinkt allemaal weer errug vaag en pardoxaal , maar tja dat is het ook hé ;)

Heb jij dan bijvoorbeeld wetenschappelijk bewijs nodig dat er zoiets bestaat als pijn,verdriet,angst?
Zo nee , waarom niet?
Zo ja , waarom dan wel?

;)

En daarop zinkt de hele theorie van Descartes dus, want dat kan wel degelijk gebeuren en dat ís ook gebeurd.

Sterker nog, als ik nu hier ter plekke een godheid verzin dan is dat nog een keer gebeurd.

Wat voor hippie was Descartes eigenlijk dat hij de grens tussen feitelijk bestaande dingen en verzinsels zo wist te verwarren?

Ach, wie neemt Descartes tegenwoordig nog serieus. Hij is wel significant geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap en filosofie, zoals Aristoteles, maar het leeuwendeel van zijn ideeën waren echt gigantische kul (zoals die van Aristoteles).

Hij heeft ooit eens een dag lang vast gezeten in een kachel. Ik denk dat ie van alle as enzo een beetje is gaan hallucineren. Maar Descartes zei zelf ook al dat alleen 'gekke' mensen aan de wereld om hun heen twijfelen. Maar feit is, dat er toen geen gronden waren om aan te nemen dat die wereld werkelijk is en dus ging hij die zoeken.

Als jij nu hier ter plekke een godheid verzin dan is die nog steeds gebaseerd op de voorstelling die je van God zelf heb gekregen. Tenminste, dat zegt Descartes. Nu hoef je daar niet mee eens te zijn, wat je zegt is in elk geval geen argument tegen de theorie van Descartes :).

Uh, ja, daar heb je wel gelijk :D. Al was het niet mijn bedoeling om off-topic te lullen :P.

Dat is niet pretty much wat er in de bijbel staat. Het staat wel degelijk in de bijbel, maar het is niet compleet noch wil het zeggen dat de christelijke God altijd zo moet handelen. Een belangrijk aspect wat je bijvoorbeeld vergeet is de rechtvaardigheid van God. Zo zou hij bijvoorbeeld niet als deus ex machina willen spelen omdat hij de desbetreffende personen het verdiend hebben, of bijvoorbeeld om ze iets te leren.
Nee, nu wil ik in geen geval zeggen dat als iemand kanker krijgt dat God hem/haar dat als straf heeft gegeven. Zo'n bewering zul je me nooit horen(/zien) maken.
Zelfs als zou het zijn zoals jij het schets dan nog zeg je eigenlijk niets, want als God niet in alle situaties barmhartig handelt betekent niet dat Hij niet barmhartig is.

Waar jij hier volgens mij de mist in gaat is het onderschatten van God. Dat klinkt misschien stom, het is wel zo. Zoals ik al eerder zei laat je ontzettend veel aspecten van God weg waardoor je de situatie mis tekent. Ook vergeet je bijvoorbeeld dat je niet kan weten wanneer God wel is verhinderd. Voor mijn part heeft God duizenden oorlogen voorkomen, who knows?

Ik ben zeer benieuwd wat je van deze stelling vindt:
"God is perfect. De aanname dat God iets fout zou kunnen doen gaan daarom niet over God, maar over een menselijke en daarom niet perfecte voorstelling van een 'machtig iets'."
Of kijk alleen naar de eerste zin en laat de rest weg.

Ach ja :D. Ik ben nog maar een kind en alles is oneerlijk, misschien dat ik later tot inzien kom en de superieure atheïstische culte aan ga hangen. Er is nog hoop :P.

Een argument ertegen is het zeker wel. Als het godsbewijs van Descartes zou kloppen dan zou mijn idee over opperwezens gebaseerd zijn op een werkelijk bestaand opperwezen.

En mijn beeld van een godheid is gebaseerd op de beelden van anderen, maar dat doet niets af aan het feit dat die beelden op hun beurt weer verzinsels zijn.

Descartes nam gewoon niet de moeite fictie van werkelijkheid te scheiden en stelde dat de ene fictie de andere fictie tot feit kan maken.

Je vergelijkt lichamelijke reacties die meetbaar zijn met het geloven in een god.

*MEEP*

Wrong. Try again.

Klopt, blij dat je dat zelf ook inziet. Maar het gaat hier om bewijs dat een god bestaat. Dat jij het voor jezelf niet hoeft te bewijzen is heel fijn voor je, dat is ongeveer de definitie van geloof, maar dat is nogal offtopic.

Dat is het wel. Descartes stelt dat mensen niet op zichzelf op goddelijke concepten kunnen komen, dat is gewoon onzin. Het zijn gewoon extrapolaties. Ik ben wetend, maar ik weet niet alles. Het zou een troost zijn als er een wezen was wat wel alles wist. Presto, het concept alwetend. Een koe kan daar nog opkomen, dat Descartes dat niet beredeneerd heeft bewijst volgens mij dat hij A) aan het aftakelen was of B) perse het bestaan van een god wou bewijzen.


Onderschat alsjeblieft mijn bijbelkennis niet. 8 jaar christelijke basisschool en 6 jaar christelijke middelbare school laten hun sporen achter. In de bijbel staat weldegelijk dat God almachtig, alwetend en barmhartig is.

Kinderen zijn de onschuld zelve, toch sterven er honderden kinderen aan enorm ernstige ziekten. Die eigenschappen rijmen niet met dooie kinderen. Ik hoor je hier graag een verklaring voor geven. Het is of dat god niet almachtig is, of best wel een grote lul.

Misschien heeft hij ook wel geen enkele oorlog voorkomen, who knows? Dit is de definitie van geloof, geloof is geen bewijs. Dit is blind vertrouwen op wat je als kind binnengegoten hebt gekregen. Uit jezelf was je nooit op deze exacte definitie van een god gekomen.

Wat moet ik daarmee? Tuurlijk is god perfect, god is een verzinsel. De vrouwen over wie ik droom zijn ook perfect.