Wat maakt de ene God waarschijnlijker dan de andere?
 

Ik heb even rondgesnuft op dit forum en volgens mij is er nog niet eerder een topic als dit geopend, maar correct me if I'm wrong:

Ik had (voornamelijk) een vraag aan de gelovigen hier. Ik vroeg mij namelijk af wat jullie mening is over andere, polytheistische godsdiensten? Je kunt het bestaan ervan niet ontkennen natuurlijk, maar vind je dat deze mensen het 'mis' hebben met hun overtuiging of sta je open voor het feit dat jijzelf het 'mis' kan hebben? Hiermee doel ik dus niet op het bestaan van een God, want voor gelovigen bestáát God ook en die discussie hoef ik niet te openen want die gaat toch nergens heen. Ik heb het hier over de vórm van de God(en).

(het gaat volgens mij nog best moeilijk worden m'n vraag duidelijk te formuleren...)

Wat maakt het geloof in maar één God tot de ware godsdienst? Ik bedoel, vroeger geloofde men in de Griekse Goden. Na intensief onderzoek van de berg Olympus kwam men er achter dat er geen ene flikker te vinden is, en zeker geen Godheden. In de loop der tijde kwam dit geloof te vervallen (en jaja, ik weet dat het niet alleen komt doordat we hebben gezien dat de Olympus onbewoond is, maar eerder door het uiteenvallen van de Griekse beschaving etc. etc.).
Wij als mensheid zijn echter ook in de Hemel geweest en hebben gezien dat ook daar géén Godheid is. Dus wat zou de God van Abraham een logischere God maken dan Zeus, Hera, Afrodite enzo? Als ik kan geloven dat één Opperwezen de aarde schiep, ben ik eigenlijk ook best bereid te geloven dat er op de een of andere berg allemaal Goddelijke Wezens rondscharrellen die bliksemschichten naar beneden kieperen en zichzelf in stieren en gouden regen veranderen.

Waar het uiteindelijk op neerkomt is dit: wat maakt JOUW waarheid van God sterker en waarschijnlijker dan bijv. het waarheid van de oude Grieken of die van de mensen uit Papoe Nieuw Guinea?

Pfff wat een verhaal. Ik zie nu opeens dat ik de vraag in de titel van het topic nog het beste heb samengevat ook... :bloos:

Nu ontopic graag

Dank :)

Leuk onderwerp (y)

Ik kan het ook mis hebben, maar acht dat onwaarschijnlijk. Anders zou ik natuurlijk niet geloven in wat ik nu geloof. ;)

Ik denk niet dat er meerdere Goden zijn. Ten eerste omdat het zijn van meerdere Goden impliceert dat een God binnen die groep Goden niet almachtig is. Ze hebben elkaar nodig. Kan je God dan nog wel God noemen, als hij zwak is?

Ten tweede zorgen meerdere koppen ervoor dat er onenigheid tussen hen kan zijn. (dat zie je ook terug in de Griekse mythologie, waarin Goden steeds lopen te ruziën) Dat is ook niet echt logisch.
lol
We hebben amper iets van het heelal gezien, dus kun je niet stellen dat daar geen God is.
Daarnaast, en nog belangrijker ook, hoor je onder "hemel" waarschijnlijk niet het heelal te verstaan, maar een totaal andere realiteit.

Ik wil er nog aan toevoegen dat binnen mijn geloof het verder niet boeit hoe de bovennatuurlijke kracht eruit ziet, of hoe hij wordt genoemd. Wij bidden dan ook niet voor een Jezus of Maria beeldje, maar puur met het gevoel richting een bovennatuurlijke, almachtige Iets.

Goed onderwerp idd, ik ben benieuwd naar de reacties.

Hier pas je wat jij gelooft dat waarschijnlijk is aan aan jouw definitie van een god. Dat lijkt me niet de goede volgorde.

Hmm, het feit dat er meerdere Goden zijn klinkt mij júist logischer in de oren dan één oppermachtig wezen dat alle touwtjes in handen heeft.

Trouwens, dat de Goden elkaar nodig hebben lijkt mij amper een teken van zwakte, juist eerder een goede afspiegeling van de wereld om ons heen: alles heeft elkaar nodig en staat in balans met elkaar. Juist dat vind ik zo wonderlijk in deze wereld, alles is zo vreselijk prachtig op elkaar afgestemd.

(huh, ik praat hippie...)

Daarnaast lijkt mij het idee van meerdere Goden toegankelijker dan maar één God. Dingen als narigheid en ellende kunnen dan juist verklaard worden als inderdaad een ruzie tussen twee Godheden, i.p.v. één God die daarvoor om onbekende redenen voor gekozen heeft. Het idee van Goden die net als mensen zo hun geschillen hebben lijkt mij dichter bij de belevingswereld van de mens te staan dan het idee van één God, ver weg en totaal boven ons begrip verheven. Het is zo volkomen abstract? Dichter bij huis lijkt mij makkelijker.
Juist die enorme afstand die geschept wordt door slechts één God lijkt mij ongemakkelijk en minder logisch in de oren klinkend?

God is an imagination of our selves...

Je 1e zin loopt niet helemaal lekker, waardoor ik hem niet begrijp. Kan je toelichten wat volgens jou de juiste volgorde is om Gods eigenschappen te bepalen?



Poor Leno:
Wat een wijsheid, en dat in het Engels! :eek:

Eerst de god waarnemen en dan zijn eigenschappen bepalen, zeker. :D

Grappig zeg!

Toch is het wel waar. Totdat je een god waar kunt nemen, kunnen goden alle metafysische eigenschappen hebben die je wilt. Maar goed, dat is een gevoerde discussie.

Hoezo?

Ik denk dat meerdere Goden een teken van zwakte én een goede afspiegeling van onze omgeving ist. Maar ik zie niet in waarom God een afspiegeling van onze omgeving zou moeten zijn. Hij is juist een bovennatuurlijke kracht, en is verschillend van het zwakke zooitje op aarde. Anders zou hij een normaal organisme zijn, en voor ons niet anders als een hert of koe.

:)
Toegankelijker in de zin van meer tijd per mens ofzo? :o
De verklaring die mijn religie voor narigheid en ellende geeft, is dat datsoort gebeurtenissen onderdeel zijn van de test die het leven is. Wie deze toets met een voldoende afsluit, belandt in de hemel. Wie een onvoldoende behaalt, gaat naar de hel.
Dus het is incorrect om te zeggen dat monotheistische religies geen verklaring hebben voor nare gebeurtenissen.
De polytheistische verklaring die jij geeft, is mbt tot het verklaren van nare evenementen niet onlogisch. Maar het idee dat Goden ruzien, kan er bij mij niet in. God(en) heeft/hebben een voorbeeldfunctie, en Goden die ruzien zou ik niet eens willen aanbidden. Mijn idee bij een God is dat hij perfect moet zijn.
Wordt de duidelijkheid van God bepaalt door de vraag of hij ruziet of niet?

Ik heb nooit "een enorme afstand" gevoeld tussen God en mijzelf. Elke keer als ik de behoefte voel met hem in contact te komen, hoef ik alleen maar te bidden; dan kan overal en altijd.

Ja, dat is waar, maar uit de veronderstelde eigenschappen die een Godheid volgens een persoon zou moeten hebben, en waarom, kan je wel enigzins een discussie voeren. Iedereen zal het bijvoorbeeld eens zijn dat een God die sociale mensen straft om hun socialiteit, niet erg aannemelijk is.
Maar ik moet toegeven dat het een warrige discussie is.

Eerst waarnemen natuurlijk.

Jij hebt een bepaalde God in je hoofd, en denkt dat het bestaan van meerdere goden onwaarschijnlijk is omdat dat niet overeenkomt met het beeld in jouw hoofd. Het is net zoiets als eerst bedenken dat de bladeren in de jungle rood zijn, en dan zeggen 'er wonen vast geen groene beesten in de jungle, want die hebben geen schutkleur'.

Oh? Dikwijls waarin 'goddelijke rechtvaardigheid' met 'menselijke rechtvaardigheid', bijvoorbeeld in het geval dat goede of sociale mensen allerlei verschrikkelijke dingen overkomen, maar waarin maar gemakshalve wordt aangenomen dat dat dan toch 'rechtvaardig' is, 'want het komt door god en die is rechtvaardig'.

Maar, long story short, alle goden zijn voor mij even onaannemelijk.

Naar mijn idee is er sprake van één God met daarbinnen meerdere goden die deel van hem uitmaken, doch niet meer deel van één zijnde zijn dan dat wij mensen dat zijn. ;)
Het één hoeft het ander dus niet uit te sluiten.

Ik vind dat je op de goede weg zit met het idee dat meerdere goden dichter bij de mens kunnen staan. Ze bevinden zich, zoals ik het zie, inderdaad een behoorlijke stap dichter in onze richting. :)

Het al dan niet gelijk hebben van andere religies is de grootste tekort koming van Pascal's Wager. Feit is nou eenmaal dat het bestaan van een god totaal niet te bewijzen valt, en dus altijd een aanname zal blijven. Als je het bestaan van je eigen god al niet kan onderbouwen wordt het natuurlijk verdomd lastig om andere geloven als onzin af te doen.

Het is een feit dat er honderden verschillende religies op de wereld zijn, en als je dat in gedachte houdt is de kans groot dat ALS er uberhaupt een god bestaat, je de verkeerde religie aanhangt.

En het mooie is dat zo'n beetje alle religies op de wereld, zowel de huidige als de lang verdwenene 'mutually exclusive' zijn. Ze claimen allemaal de enige ware god te hebben, en ze doen alle andere religies daarom af als onzin.

In het meest positieve geval zijn dus ruim 4 miljard mensen tot de hel verdoemd omdat ze niet, of in de verkeerde god geloven. In het meest negatieve geval is de hele wereld behalve mij verdoemd. (Tenzij jullie je natuurlijk ook bekeren tot de Rupertaanse Kerk en Rupert, de Paarse Marsdraak gaan aanbidden..)

Precies dit soort onzin maakt het voor mij nou zo lastig om religie serieus te nemen.. ;)

Je kunt verschillende religies ook zien als verschillende talen die in belangrijke mate hetzelfde beschrijven.

Volgens mij is dit voornamelijk een eigenschap van bepaalde monolithische, geopenbaarde religies welke stammen uit de woestijn in het oosten. Als je daar voorbij kunt kijken zul je zien dat het gestelde daarbuiten lang niet altijd opgaat.

Volgens mij heb jij helemaal niet zo'n compleet beeld van religie als je lijkt te denken.. ;)

Niet altijd, maar gezien het feit dat alleen al de twee grootste het merendeel van de wereldbevolking bevatten dan is het best een geldig argument.

Wat betreft die twee inderdaad wel, maar het lijkt mij een beetje beperkt om daarom maar alle religies over dezelfde kam te scheren. En dat is precies wat er hier gebeurd.

Je maakt je er wel een beetje makkelijk van af, Flechster. Het fundamentele probleem, dat iedereen het transcendente om zo te zeggen telkens met zijn eigen wensen en verlangens kan opvullen, heb je nog niet beroerd. Je zou kunnen zeggen dat het ene geloof het andere uitschakelt, en in die zin, als je geloof als een eenvorming fenomeen beschouwt, dat het geloof zichzelf uitschakelt. Of nog leuker: niet de wetenschap, maar het geloof is des geloofs grootste vijand. :D

N. m. m. zou het geloof, als verschijnsel, pas enigermate interessant worden, als zijn verschillende manifestaties in hun onderscheiden strekkingen ook maar bij benadering gelijk waren. Gelijk in een verder strekkende zin dan: er is iets transcendents.

Maak ik mij er makkelijk van af? Ik ga simpelweg niet mee in deze gedachtengang. Ik beschouw geloof niet als een eenvormig fenomeen. Ik ben het er niet mee eens dat iedereen het transcendente met zijn eigen wensen en verlangens kan opvullen, dat heeft niets met enige vorm van realiteit te maken zoals ik het zie. Veeleer kan er sprake zijn van verschillende interpretaties en visies op de werkelijkheid die religie beschrijft.

Er bestaat wel een sterke "prima facie" indruk dat dit gebeurt. De hoeveelheid zienswijzen op het transcendente is niet op één hand te tellen, en de verschillen tussen hen zijn toch van een andere dan slechts cosmetische aard, waardoor onvermijdelijk "heuristische" vragen opkomen. Ik vind het daarom inderdaad nogal gemakkelijk om te zeggen dat alle religies en levensbeschouwingen "interpretaties en visies" op één en dezelfde werkelijkheid zijn, nog helemaal afgezien van de netelige aspecten van de aanname van enige transcendente werkelijkheid überhaupt. Bovendien rijst dan de vraag waarom de meeste gelovigen toch erg sterk aan juist de eigenheden van hun geloof hechten. Sterker nog, hele schisma's hebben bij wijze van spreken om komma's in de bijbel plaatsgevonden.

Het is inderdaad een hekel punt en ik zal niet beweren dat ik zelf de wijsheid hieromtrent in pacht heb. Vooralsnog niet, tenminste. :D

Religies gebaseerd op shamanisme en magie of natuuraanbidding sluiten niet per definitie andermans goden uit.

Maar alle monotheistische religies vandaag de dag wel.

Daar ben ik dan ook geen groot aanhanger van. :)

Ik geloof dat God een opperwezen is (Hij is Geest) en dat alle andere schepselen uit Hem voortkomen. Ik geloof dat sinds de zonderval de mens probeert God te vinden (eigenlijk probeert God ook ons terug te vinden....) en "verzint" de mens van alles.... Zo ook meedere goden. God heeft zich echter laten ZIEN: 2000 jaar geleden, Jezus Christus, die zelf zegt als je mij hebt gezien (met geestelijke ogen welteverstaan), heb je de Vader gezien. De God uit de Bijbel, is echter ook in verschillende vormen aan mensen verschenen (brandende struik, als wolk, bij Mozes op de berg, als man bij Jacob etc..) Toch is het volgens de Bijbel, 1 en dezelfde God. Zijn naam is niet voor niets JAHWEH , IK BEN !!!

Leon, alsjeblieft zeg... (n)

Bah, geef een nuttige bijdrage of hou je erbuiten, met dit nietszeggende gepreek schiet niemand wat op. Doe eens ontopic.

Feitelijk is hij wel ontopic en hij levert ook wel een nuttige bijdrage, maar dat wordt door de meesten geloof ik niet zo gezien. :p

For once, you believe right. :D :D

Je weet dat we nu niet over een dergelijke luxe beschikken. Zelfs na de dood zal dat een geheim blijven voor velen.
Ik ben te dom om deze redenatie te vatten. :o



Nare man:
Dit topic gaat niet over de aannemelijkheid van een bovennatuurlijke kracht, maar over zijn verschijningsvorm (of metafysische eigenschappen zoals Meph zp prachtig zegt)

Dat voorbeeldje dat je geeft laat idd zijn hoe onbetrouwbaar mijn suggestie was, om op grond van waarschijnlijkheid iets onwaarneembaars te beschrijven. Dus als de TS zou willen toelichten hoe we verder kunnen discussieren...anders lijkt deze discussie over.

(wow, wat een tekst, jullie mensen zijn druk bezig geweest)

De TS moet alles even doorlezen, zij is ook maar een onwetend meisje dat toevallig met een vraag zat :bloos:

Nu gaat ze even boodschappen doen. Zo terug.

Ik denk dat akumabito mijn vraag min of meer wel goed samenvat:
Monotheïstische Godsdiensten sluiten naar mijn mening inderdaad het bestaan van God op een andere manier dan zij erin geloven op een bijna arrogante manier uit.

Ik ga er vanuit dat de meeste mensen hier voor hun geloof gekózen hebben, en het dus vanuit een bepaalde overtuiging hebben gedaan. Het bestaan van God betwist ik niet, want daar ga ik niet over; voor jou bestaat ie, basta. Ik kan inzien dat mensen een bepaald gevoel in zich hebben van 'er is een God/er zijn Goden' etc. Maar wat ik dus niet begrijp is hoe die keuze wordt gemaakt van wat de manier nou is om tegen die God aan te kijken: gaat dat serieus slechts op gevoel? Het bestaan of niet-bestaan van God is niet bewezen, je gaat dus uit van andere factoren dan een meetbare waarheid. Wat zijn die factoren?

Bijv. leonkorn gelooft zo te lezen heel heilig in zijn God. Hoezo? Ik wil hiermee niet je geloof beledigen, echt waar niet, maar ik vraag mij gewoon af hoe jij tot het inzicht bent gekomen dat dit de ware is? (klinkt heel schattig, 'de ware')
Ik heb er gewoon moeite mee dat mensen vanuit de Bijbel iets overnemen zonder dat ze mij kunnen vertellen wáárom dan (en ik wil dat écht weten). Het is juist die overtuiging, die zekerheid van 'het is zo' die ik niet begrijp en die mij juist daarom zo boeit.

En en en... ik vind geloof zo enorm abstract en warrig... Sorry maar ik loop zelf ook vast... :(

Hij blabbert gewoon een standaardtekstje over de christelijke God, dat je ook over iedere andere god zou kunnen zeggen. Het zegt niets over de waarschijnlijkheid van Jahweh boven andere goden.

:confused:

Citaat:

Ik ben te dom om deze redenatie te vatten. :o

Ik weet niet hoe ik het anders uit moet leggen. Jij hebt gewoon een bepaald idee van God, en dan zegt iemand 'zou het waarschijnlijk zijn dat God x is?', en dan zeg jij 'nee, want in mijn hoofd is hij y.'.
Maar dat is een van te voren gevormd idee dat niets zegt over de werkelijke waarschijnlijkheid van God.

Ach jah.. om de discussie maar een beetje voort te zetten: misschien dat een gelovige mij eens kan vertellen wat er mis is met mijn redenatie anders..

Versimpelde versie:

Als je het bestaan van god A niet aan kan tonen, is het onmogelijk om god A als waarschijnlijker te zien als god B, C, D, etc, welke allemaal evenmin aan te tonen zijn.

Laten we het christendom als voorbeeld nemen.. als we allemaal ff eerlijk zijn is het op niets anders gebasseerd als een oud boek dat zonder problemen vol gaten te schieten is omdat het zo bar slecht geschreven is.. waarom zou de christelijke god dan waarschijnlijker zijn als bijv. Allah? Of Zeus?

Ik heb vanwege op eenzelfde soort drammende manier posten van mijn eigen denkbeelden wel eerder bans opgelopen.... (n)

Arme T. :( :(

Hoi Rita,
Omdat ik jouw verhaal en vraag oprecht vind overkomen zal ik je een heel persoonlijk antwoord geven. ik heb lang gezocht naar de "oorzaak" en de "reden" van ons bestaan. Dit uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid en ook vanuit een gevoel. Ik heb diverse religies en boeken gelezen die allemaal hun geheel eigen kijk op de werkelijkheid geven. Zo heb ik een tijd gemediteerd en vond dit heel prettig en bijzonder. Toch miste ik altijd iets. Toen ben ik een Alpha-cursus gaan volgen en wat mij uiteindelijk de overtuiging heeft gegeven: De verhalen die verteld werden, raakten mij diep, ik vond de mensen die meehielpen met de cursus (Allemaal christenen) iets heel bijzonders en liefdevols hebben (volkomen accceptatie van mensen zoals ze zijn), en last but not least, ik vond en vind de feiten zoals ze over Jezus bekend zijn, puur rationeel ook overtuigend om te geloven. Uiteindelijk heb ik toen inderdaad de KEUZE gemaakt voor Jezus, door Hem aan te nemen als Heer en Verlosser en sindsdien ben ik een Christen (betekend Christ in, Jezus in jou).

Hoop dat je er wat aan hebt, groetjes

Leon, je beseft toch hopelijk wel dat dit géén reclame is voor die zgn. alpha-cursussen hè? :D

Nou, de christelijke god wordt aangedragen als oplossing van het mysterie van hoe de aarde is ontstaan, iets wat nog steeds niet zeker is.
Zeus niet, die was enkel de verklaring voor enkele natuurverschijnselen die inmiddels op een betere manier verklaard zijn.

Alle goden zijn voor mij even onwaarschijnlijk.
Ik geloof niet in een doel of reden tot bestaan, of reden tot ontstaan. Ik geef zelf invulling aan mijn leven en probeer me zo te gedragen dat andere mensen niet of zo min mogelijk gekwetst worden door mijn bestaan.

Interresante discussie verder

Ik geloof zoiezo niet direct in een god of goden, maar ik vind bijvoorbeeld natuuraanbidding eerlijk gezegd nog aannemelijker dan monotheistische geloven.
De wind, bomen, regen, dieren etc etc zijn tastbaar en waarneembaar. Ik vind het daarom in ieder geval minder raar als men in een boom gelooft, dan in een god waarvan men het bestaan rechtvaardigt op basis van geschriften.

Misschien moet ik mijn eigen ervaring van een alpha-cursus, namelijk een groepje apathische ja-knikkers zonder enige kennis of antwoorden, ook maar eens opdiepen. :D

Ik wist niet dat jij ook zo'n cursus had gevolgd.... Het verschilt denk ik nogal bij welke kerk en met wie je de cursus volgt. Het stellen van zeer kritische en moeilijke vragen is juist ook de bedoeling en idd zijn niet overal simpele antwoorden op te geven... Can I hear an amen ??? hahahah (y)

Denk je dat dat de bedoeling was ? Ik gaf gewoon een eerlijk antwoord op de vraag van Rita hoe ik tot geloof ben gekomen.
Lachen met jou :D

Absoluut niet, want dat groepje groepsleiders dat de zaak coördineerde ging vol op hun bek zodra er vragen werden gesteld.

(dit komt natuurlijk doordat ik antwoorden als 'dat weten we door de bijbel' niet als antwoord zie, hun idee van kritische vragen is gewoon een half-kritische vraag en jaknikken bij een slecht antwoord)

Ik vind dat je overigens offtopic bezig bent, er werd gevraagt waarom je je bekeerde, en jij begint over dat iemand anders een cursus moet volgen. Dat is geen antwoord.

Nee als je goed leest geef ik antwoord op de vraag hoe het komt dat ik zo overtuigd van mijn geloof ben geworden , dat is slechts mijn persoonlijke ervaring. -

Er werd hier eerder gesteld dat de meeste gelovigen voor hun geloof hebben 'gekozen'. Ik kan het hier niet echt mee eens zijn. Natuurlijk zijn er mensen die niet gelovig zijn opgevoed en uiteindelijk zelf voor een religie hebben gekozen. Hoe dit is gebeurd is voor mij een raadsel, want (no offence) ik vind het nogal vreemd om met je volle verstand te gaan geloven in bijvoorbeeld een almachtige en alwetende God, aangezien een dergelijke God makkelijk te weerleggen is op logische gronden.

Maar nu mijn punt: Mensen die gelovig zijn opgevoed? In hoeverre is hun geloof dan echt hun keuze geweest? Als alles je met de paplepel wordt ingegoten, welke keuze heb je dan zelf gehad?
En in hoeverre zetten gelovig opgevoedde mensen vraagtekens bij het geloof dat hen van kinds af aan is 'geleerd'?

Het beangstigt mij namelijk een beetje dat ouders het leven van kinderen zo kunnen beinvloeden. Natuurlijk is dit bij mij ook gebeurd; ik ben ongelovig opgevoed en dat is nu ook de reden dat ik niet geloof.
Waarschijnlijk was ik ook gelovig geweest, waren mijn ouders gelovig geweest. Maar als ik nú zou besluiten een geloof te gaan aanhangen is dit 100% mijn eigen keuze geweest, aangezien mijn ouders mij niet van mijn geboorte hebben geïndoctrineerd. Met andere woorden: Mijn ouders lieten mij 2 opties: Ik blijf ongelovig, of ik besluit nu toch te gaan geloven.
En het klinkt aannemelijk om te denken dat dit andersom ook zo is, namelijk; Of je blijft geloven, of je doet afstand van je geloof. Echter, iets in mij vertelt me dat afstand doen van je geloof veel moeilijker is, aangezien die vrijheid van keuze niet wordt meegenomen in de opvoeding..

Dus, nogmaals: In hoeverre is het geloof van gelovig opgevoedde mensen echt hun eigen keuze en ik hoeverre plaatsen zij vraagtekens bij hun geloof?