Communisme vs Kapitalisme
 

Niet bepaald actueel, maar toch altijd interessant. ;)

1. In welk systeem zou jij het liefst leven, en vooral waarom?
2. Hoe komt het toch dat het merendeel van de landen kapitalistisch is?

Een mengvorm, omdat beide extremen niet goed werken.

Menselijke natuur voorkomt dat communisme ooit echt kan bestaan.

Wat precies blijft daarin in staats handen? Waarom werken beide extremen niet goed?

Onderbouwing graag..

Dat is al een onderbouwing.

Alles dat niet fatsoenlijk door de markt geregeld kan worden, die discussie op zich subjectief, maar zelf ben ik daarin zelfs nog aardig lnks. Zaken als het leger, gezondheidszorg, openbaar vervoer en scholing zijn zaken die bij uitstaat thuis horen onder de overheid, of die tenminste onder directe controle van de overheid moeten kunnen vallen.

Nederland vind daarin tot dusver een aardig balans, hoewel in zaken als de NS men voorbij gaat aan het feit dat winstoogmerken niet altijd samen gaan met de doelen van de overheid, waardoor er minstens strengere controle over had moeten blijven. Ik vind dan overigens wel dat een staatsbedrijf geen excuses heeft om dan maar op zijn gat te gaan zitten, ik heb persoonlijk meegemaakt bij Ymere in A'dam hoe het zijn van een overheidsbedrijf in combinatie met ambtenarenmentaliteit een bedrijf tot een logge kolos kunnen maken. Ymere/Woningbedrijf Amsterdam is dan ook een voorbeeld van een slagende privatisatie vind ik.
Mensen willen eigenbelang, eigenbelang als eerste belang. Dat geeft zo'n hartgrondig conflict met communisme dat het systeem spaak gaat lopen. Verder zorgt overdreven gelijkheid voor slechte prestaties, kijk naar de kolchozen in de sovjetunie, de rijstteelt voor&na de Doi Moi in Vietnam, de mentaliteit in ex-oostbloklanden; mensen werken niet voor idealen, ze werken voor geld en aanzien.

Liever kapitalisme dan communisme, ook al zou het gaan om de extreme vormen. In een hard, kapitalistisch systeem geldt namelijk het recht van de (economisch) sterkste en ik behoor daartoe. Dus voor mij is het dan niet zo'n probleem dat de onderklasse verpaupert en verrot.

Echter, vanzelfsprekend zijn beide extremen achterlijk, dus ik sluit me aan bij wat T_ID zegt. Maar het principe van communisme stuit mij nog meer tegen de borst dan het principe van kapitalisme. Liever iedereen voor zichzelf waarbij de sterksten overblijven dan iedereen samenwerken en doen alsof iedereen gelijk is, wat natuurlijk niet zo is (mensen zijn niet eens 'gelijkwaardig').

Ach, je kunt ook niet zeggen dat ze niet gelijkwaardig zijn. Waarde is gewoon niet te objectiveren, dus daarom kan iedereen ermee doen wat ie wil. Als iemand vindt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, heeft ie mijn zegen, net als degene die het tegendeel beweert.

Kapitalisme heeft ook zo z'n nare trekjes, maar toch véél liever kapitalisme (zonder de scherpe kantjes) dan communisme. We hebben allemaal kunnen zien waar communisme toe kan leiden, zodra mensen macht ruiken grijpen ze die ook, dus zuiver communisme is volgens mij niet mogelijk.

Een milde vorm van kapitalisme heeft mijn voorkeur. :)

Ja, de huidige toestanden in Afrika zijn dan veel beter (y) .

Ja, want communisme gaat daar dan ook echt werken. De mens zit gewoon niet zo in elkaar. Zodra we macht zien, grijpen we die dan ook. Krijg je daar een leiding van de 'heilige partij' (kotskots), en de arme kindertjes verhongeren alsnog.

De communistische 'heilstaten' China, Cuba, Laos en Vietnam zijn voor mij genoeg bewijs om het communisme af te wijzen.

Ahw, haal VIU hierheen iemand :rolleyes:

Eerlijk gezegd wel, ja.

Geen van beide, alhoewel het communisme meer idealogische basis biedt dan het kapitalisme ("survival of the fittest"). Het probleem bij een communistisch systeem is dat mensen zich niet als groep voelen en van nature egocentrisch zijn. Daarnaast is er schaarste aan stoffelijke middelen wat op zichzelf weer egocentrische stimuleert.
Omdat onze wereld gebaseerd is op het principe van schaarste en dus ook bezit. Zodra dit probleem opgelost wordt, wellicht tegen het einde van deze eeuw, zal het kapitalisme vallen. Want: het kapitalisme kan niet overleven zonder schaarste; zonder schaarste heeft een product geen waarde en dus ook geen product en derhalve ook geen economie.

En waar baseer je op dat dat 'tegen het einde van deze eeuw' zal zijn? Dan zijn er geen fossiele brandstoffen meer en zien we allemaal het communistische licht?

Omdat een product nu nog 'waarde' heeft. Door technologische vooruitgang zal de kostprijs voor productie alleen maar dalen. Denk aan machines die programmeerbaar zijn en zichzelf onderhouden en zichzelf repliceren. Uiteindelijk heb je een volledig self-maintained systeem waardoor de productie feitelijk kosteloos is. Dit gebeurt natuurlijk niet van de een op de andere dag, maar ik simpele dingen als computers, brood, en huizen zullen gratis worden en derhalve buiten ons economische systeem geplaatst worden. Een huis is in 2 uur gebouwd en technologie wordt niet gezien als een bezit maar een middel, wat voor iedereen toegankelijk is.

Op maatschappelijk vlak zie je al een verandering die langzaam aan groter wordt: vrijwilligers, mensen die voor het goede doel werken en ook op softwaregebied zie je dat FOSS (Free Open Source Software) een steeds belangrijkere positie innemen. Mensen doen dingen voor anderen zonder daar direct eigenbelang bij te hebben, zo ook mensen die anderen helpen op dit forum. Ik geloof dat deze trend zich zal doorzetten en zich uiteindelijk zal uitbreiden naar de stoffelijke wereld, waarbij verregaanse technologische vooruitgang noodzakelijk is. Quantumcomputers en nanotechnologie zie ik als een vereiste en een groot netwerk van artificiele intelligentie die complexe taken kan vervullen. Uiteindelijk zal de mensheid zichzelf verheffen tot een ander niveau, tenzij er voor die tijd een abrupt einde wordt gemaakt aan ons bestaan (een scenario die ik niet afschilder als doemdenkerij - de komst van antimateriewapens zal een significant risico opleveren voor het voortbestaan van ons soort).

Hoe dan ook, ik zie deze eeuw als 'do or die' voor de mensheid; of we halen het tot een hoger niveau of we roeien onszelf uit en een andere aap mag het over een paar miljoen jaar nog eens proberen. :)

Het zou wel cool zijn als het allemaal zo snel gaat als jij denkt Enlightenment, maar volgens mij rijden we over honderd jaar op waterstof en is er verder geen hol veranderd.

1. In welk systeem zou jij het liefst leven, en vooral waarom?
In een kapitalistisch systeem. Omdat ik een schijthekel heb aan overheidsbemoeienis en ik ben slim dus ik red me sowieso wel in welk systeem dan ook.

2. Hoe komt het toch dat het merendeel van de landen kapitalistisch is?
Omdat een communistische staat echt op die manier opgericht moet worden terwijl kapitalisme gewoon vanzelf gaat.

Dan moet je de geschiedenis eens goed in ogenschouw nemen, en daar zie je dat in het prille begin een miljoen jaar eerder of later geen verschil maakte, daarna was 4000 jaar een verschil te merken, dan heb je de middeleeuwen die al iets minder lang duurde en de laatste paar honderd jaar zie je al een sterk stijgende lijn. Bedenk daarbij hoe onze wereld in 20 jaar tijd al enorm veranderd is, zichtbaar en onzichbaar; en jij denkt dat mensen over 150 jaar nog hun billen afwegen met toiletpapier? Ik denk daar heel anders over. :)

en dan heb ik het niet over vochtig toiletpapier van de appie heijn..

Uiteraard is kapitalisme het enige systeem dat werkt. Communisme houdt geen rekening met egoïsme, afgunst en eigenbelang en werkt daardoor extreme corruptie in de hand. Waarom 'kapitalisme' meteen zou betekenen dat de onderklasse moet verrotten begrijp ik trouwens niet; ik zou het Nederlandse systeem behoorlijk kapitalistisch noemen, terwijl onze samenleving ironisch genoeg een stuk dichterbij de communistische idealen (daarbij doel ik m.n. op gelijke kansen) komt dan de USSR of China. Als je objectief naar de gegevens kijkt en landen nu en in het verleden vergelijkt kun je geen andere conclusie trekken dan dat een kapitalistisch systeem met een solide vangnet en hoge belastingen, maar toch grote economische vrijheid het beste werkt.

Wat maakt het nou uit of onze reet afgespoeld of afgeveegd wordt? Schaarste blijft heus wel bestaan.

Allemaal leuk en aardig, maar machines blijven en eigenaar hebben en die zijn heus niet allemaal filantropen.

Ja, de ontwikkeling van de techniek is de afgelopen decennia inderdaad in sneltreinvaart gegaan. Het zijn echter nog steeds mensen. Ik snap niet echt hoe jij van de op zichzelf juiste vaststelling dat ontwikkeling steeds sneller gaat ineens tot een soort sci-fi-scenario komt waarin de mens de keuze heeft tussen uitroeiing en utopia.

Ik vind dit allemaal maar een hoog 'Verlichtings'gehalte hebben. Hoger niveau enzo. Men dacht in 1973 ook dat in 2000 de wereld ten onder zou gaan.

Verrek, ik dacht dat post-koloniaal communisme met Pol Pot het graf in was verdwenen.. :rolleyes:

Eigenlijk zou ik stiekem volgens 'Walden' (Thoreau) alleen of in een kleine commune in een blokhut wonen en bessen rapen, maar dat zit er niet in.

Helaas :(

Geef mij maar de sharia :) .

Heb jij überhaupt baardgroei dan?

Jahoor!

1. Het kapitalistisch systeem, of een communistisch systeem waar mensen al 50 jaar zijn gebrainwashed waardoor ze "eerlijke" communisten geworden zijn, zodat het systeem uitgevoerd kan worden zoals het bedoeld is. Je hebt (in mijn ogen) dus eerst een soort van tussengeneratie nodig, en hun kinderen kun je vervolgens kneden tot de ware communisten.

2. Omdat de mens van nature niet zo van delen houdt, en daarom het kapitalistisch systeem hem meer beloond bij innovatie --> Innovatie die nodig is om te overleven..

Maar dat is mijn bescheiden mening.. :bloos:

1. Kapitalistisch systeem, met een verzorgingsstaat zoals in NL. Ik geloof meer in de gelijke kansen die het kapitalisme biedt dan die van het communisme.

2. Omdat kapitalisme menselijke ontwikkeling het meest stimuleert, waardoor de kapitalistische landen als sterkste zullen bovendrijven. Kijk maar naar China, zonder concurrentie kom je nergens.

Met handen afhakken kan je geen economie regelen.

Wie heeft er een economie of vooruitgang nodig als je godvruchtig bent? Als alle islamitische landen de sharia zouden hebben ingevoerd en het westen zou er niet zijn geweest, dan was het midden-oosten nu een soort utopia, jeweettoch (y)

Oh

Zolang elk bestaand systeem destructief kan zijn, heb je geen recht van spreken mannetje :)

Zo simpel gaat dat ook niet hoor. Baardgroei zorgt ervoor dat je tijdens het fietsen niets kan zien. Het is dus onverstandig om zomaar je baard te laten groeien. Je moet dus altijd een scheermes op zak hebben. Loop het risico dus niet en koop de scheermesjes bij Hans Anders. Die zijn goedkoop, scherp en hebben een levenslange garantie.

Ehm, waar heb jij baardhaar zitten?

Hij bedoelt natuurlijk dat het in je ogen waait. Want dat heb je met baardgroei, natuurlijk.

Waarom niet?

Een baard is niet verplicht, maar wordt wel aangeraden. Daarnaast geldt voor alle regels dat als je ze niet kunt uitvoeren, je dat ook niet hoeft.

Theocratie is geen alternatief ofzo voor economische systemen, en zegt alleen wat over de staatsvorm. Zullen we het nu weer over het communisme/kapitalisme hebben?

Dus jij vindt het wel ok dat in een samenleving een groep mensen geen dak boven hun hoofden heeft, en een andere enkeling miljoenen besteed aan prachtige villa's die hij/zij niet eens bewoond?

Daar tegenover staan bedrijven zoals Inholland, die na privatisatie er een zooitje van maken.
Maar mensen willen ook hun geweten koest houden. Als ik zie dat aan de ene kant mensen klagen omdat ze te veel eten hebben, en aan de andere kant sterven omdat ze te weinig eten hebben, kan ik mijn geweten niet sussen. Aanzien krijg je ook in een communistisch land hoor, alleen het geld wordt wat minder. Maar ook in communistische landen is het zo dat je als hardwerkende hoogopgeleide voorrang krijgt bij het verkrijgen van schaarse goederen, zoals een auto of een woning. Kan je ook lekker pronken, als dat de enige reden is dat je hard wilt werken.

1-> kapitalitstisch en comunistisch...Het extremevan één van deze is ook niet goed. De overheid moetinvloeden hebben maar de vrijdheid van handelen is ook (y)

2-> Ik denk aan de tijd na de 2e wereldoorlog. Je kreeg 2 delen. kap en comm. Uiteidnelijk leidde het communisme tot armoede en het kapistalisme tot een betere welvaart voor de mensen. Na de van van ''de muur'' is het merendeel toch kapitalistisch geworden, vanwege de rijkdom die het meebracht.

Dat dat dak er is een taak van de staat. Hoe dat dak eruit ziet is vervolgens volledig aan de mensen zelf. :)

Als dat betekend dat iemand met keihard werken zich een villa kan veroorloven en een ander op een flat moet, ja, so be it.

Dat is dus geen communisme. Dat is gewoon kapitalisme, maar dan ondergebracht in een dictatuur.

Je snapt niet dat de sharia ook een economisch systeem is. Daarin moet iedereen een bepaalde percentage vn zijn kapitaal geven aan armen (geregeld via de overheid). Hoe meerkkapitaal je hebt des te meer je moet betalen, des te minder regionale ongelijkheid is er (die zul je tevens altijd zult houden).

Houd eens op met het communisme gelijk te stellen aan de totale overheidsbemoeienis, of lees eens een keer zelf wat voordat jullie je bekrompen mening geven.

Verder is het natuurlijk belachelijk om te stellen dat absolute economische of technologische welstand het menselijke welzijn bepaalt en om vervolgens het kapitalisme daarmee te verdedigen.

Wat communisme precies is, daar kan je over praten. Maar overheidsbemoeiens ligt wel in de *aard* van het communisme. Een zeker orgaan, of dat nou een bestuurlijke elite of sovjet, bepaalt welke goederen nodig zijn en zorgt dat boerderijen en fabrieken die goederen produceren. Je kan het een 'bekrompen mening' noemen, maar iedereen hier heeft wel over de vijfjarenplannen gelezen en het falen van landbouwprojecten en de bijbehorende hongersnoden.

Maar misschien is dat wel helemaal niet "het communisme", leukerd.
Ik stel dat communisme = de leer van Karl Marx, en, in mindere mate, van Lenin. En daarin speelt de staat inderdaad een rol, maar slechts in de totstandkoming van het communisme: als middel, niet als doel op zich.

Als we communisme gelijkstellen aan het technokratische bestuur van de USSR zijn we snel uitgepraat ja.

Lol, ja, als 2% van de belastingen op zouden gaan aan de gehele sociale zekerheid dan komen we ergens...

Wow, daarmee vergeleken is zelfs Amerika socialistisch.


Afijn, dat je het in je bol haalt dat de koran wetenschappelijke feiten beschrijft, tot daar aan toe, quatsch of niet, je kunt het vinden, maar aub zeg, begin er niet aan een strafrechtsysteem te bestempelen als een manier om een economie te regelen, dat is alsof je steld dat meer overheidscontrole bij de NS ervoor zorgt dat het waterpeil in de Maas zal dalen; het verband bestaat gewoon niet.

Dat zeiden ze ook over het imperalisme na 1945 :) .

Imperialisme zoals vroeger bestaat dan ook nog uitsluitend in de geesten van conspiracy nuts. :)