De relatie tussen geloof en wetenschap
 

Het is misschien een stomme/niet nuttige vraag, maar ik zou toch graag jullie mening willen horen.


De ontwikkeling van de natuurwetenschap in de 17e eeuw hing toen sterk samen met het Christendom. Maar nu de dag is daar toch verandering in gekomen. Nu mijn stelling,

-Is het Christendom misschien wel bang voor ontwikkelingen/ontdekkingen die het Christendom in twijfel kan brengen?

-Zijn de natuurwetenschappers gewoon steeds meer van het Christendom afgestapt, waardoor hun onderzoeken steeds meer gericht worden op het feit dat er misschien wel hele andere verklaringen voor zijn? (Zij zouden hier meer een uitdaging in zien)

-Gelijktijdige herkenning van zowel de eis tot inzichtelijkheid, als de ontdekking dat aan deze eis niet voldaan kan worden, is het best te verklaren vanuit het geloof. En de wetenschappers nemen hier natuurlijk geen genoegen mee.

Ben benieuwd :)

-Is het Christendom misschien wel bang voor ontwikkelingen/ontdekkingen die het Christendom in twijfel kan brengen?

"Het christendom" is daarvoor te algemeen. Wel heeft de kerk het niet zo op vooruitgang en verbetering, maar dat is altijd al zo geweest. Hoe dommer het volk, hoe makkelijker je het kan onderdrukken.

-Zijn de natuurwetenschappers gewoon steeds meer van het Christendom afgestapt, waardoor hun onderzoeken steeds meer gericht worden op het feit dat er misschien wel hele andere verklaringen voor zijn? (Zij zouden hier meer een uitdaging in zien)

Verklaringen waarvoor? Ik snap je vraag niet helemaal.

-Gelijktijdige herkenning van zowel de eis tot inzichtelijkheid, als de ontdekking dat aan deze eis niet voldaan kan worden, is het best te verklaren vanuit het geloof. En de wetenschappers nemen hier natuurlijk geen genoegen mee.

Lijkt me niet. Wetenschap eist helemaal geen inzichtelijkheid namelijk, wetenschap (tenminste de natuurwetenschap) modelleert de werkelijkheid en doet voorspellingen. Hoe je kunt stellen dat geloof ooit een verklaring kan voortbrengen moet je me ook eens uitleggen trouwens, want dat lijkt me behoorlijk tegenstrijdig met elkaar.

Uiteraard. Jij bent ook bang voor datgene dat jou om zeep zou kunnen helpen.
(er stonden katholieken te protesteren tegen de DaVinci code bij de bios laatst :D ).

Verder zijn de vragen me wat te abstract op het moment.

Ik denk dat naarmate de wetenschappers, en de mensen in het algemeen, meer vrijheid kregen, zij ook tot het inzicht kwamen dat bepaalde zaken die als waar werden gebracht door de bijbel, in praktijk onzin bleken te zijn.Omdat zij de vrijheid hadden zaken te onderzoeken.

Natuurlijk botst dit met welk geloof dan ook,maar zodra een wetenschapper zijn ongezoute bevindingen kan presenteren zonder het gevaar te lopen om voor hekserij te worden vervolgd, hij dit ook eerder doen.

De kerk zal hier altijd bang voor zijn omdat zij geheid hun gezag verliezen als ook het domme kuddevolk ingaat zien dat sommige dingen simpelweg onzin zijn, in watvoor leuke metafoor je ze ook verpakt.

Maar zo ver is het nog lang niet,vrees ik.

Het percentage gelovigen in Nederland daalt gestaag. :)

Ja daar heb je ook gelijk in, maar er zijn stromingen die geloven dat het einde nabij is, dus deze mensen leven min of meer naar de dood toe. Denk ik ;)

Nouja ik denk dat het al in een redelijke tempo daalt, aantal gelovigen :cool:

Het is wel interessant om te zien dat, net zoals geloof, ongelovigheid ook een sociale component heeft. In christelijke kringen is het lastig om openlijk een atheïstisch standpunt in te nemen; in de academische wereld (blogosphere!) zie je dat een minderheid heel voorzichtig durft toe te geven een beetje christelijk te zijn.

'De' kerk is daar veel te dynamisch voor. Zelfs de katholieken prediken op dit moment een totaal ander geloof dan in het verleden, laat staan andere zuilen. Een voorbeeld van het absorberen van wetenschappelijke ideeën is intelligent design. Het "domme kuddevolk" (waarom zo'n formulering?) krijgt ook andere ideeën over spiritualiteit en religie. Het aantal kerkgangers daalt gestaag, maar tegelijkertijd hangt een overgrote meerderheid juist het idee aan dat er toch 'iets' is. Een extreem voorbeeld zijn Westerse, atheïstische opgevoede vrouwen die tot de Islam bekeerd raken. De behoefte tot spiritualiteit en geloof neemt niet af. Misschien juist niet in een tijd waarin 'de wetenschap' een steeds technischer heilsidee ontwikkelt. De kerk zal nog lang een invloed op de 'geestelijke cultuur' van het Westen uit blijven oefenen.

Ietsisme krijgt ook steeds meer aanhang hè ;)

Het aantal atheïsten is daarentegen al jaren stabiel. Zo'n 10% van de bevolking dacht ik.

Ja hier heb je gelijk in. Ik zelf ben niet gelovig, maar omdat er zoveel informatie wordt vrijgegeven over allerlei mogelijkheden. (vaak nog redelijk goed beargumenteerd) Hou je toch de mogelijkheid dat er 'iets' is. Alles is voor mij mogelijk, en dat had ik dus een aantal jaar geleden niet durfen zeggen. Dus de gelovigen dalen misschien wel, maar steeds meer mensen gaan zich realiseren dat er meer is. En dan is het aan deze mensen de keus om te kijken wat voor hun het meest aanvaardbaar is.

denk ik

Realiseren, of vermoeden op basis van onderbuikgevoelens?

Voor sommige mensen is het een vermoeden (like me) Maar voor sommige mensen is het realiseren, aangezien zij er daadwerkelijk in geloven. Ik vraag me wel eens af hoe ze tot dat punt zijn gekomen, aangezien er geen 'harde' bewijzen voor zijn maargoed....voor hun is her realiteit.

Dat is natuurlijk net zo goed vermoeden, ook al zijn ze er rotsvast van overtuigd.

Godsdienst is de volmaakte antithese van wetenschap.

Nee hoor, ze hebben heel veel gemeen.

Zoals,...onderbouw.

Ze proberen allebei verklaringen te vinden voor verschijnselen om ons heen.

Maar de meeste gelovigen volgen "blind" een boekje zij het bijbel, koran of de talmud. En stoten elke verklaring af die niet klopt met hun boekje.

Exact, religie en wetenschap zijn dus elkaars tegenovergestelden op het gebied van de methode van waarheidsvinding.

Wetenschap kijkt eerst, trekt conclusies en past die aan aan nieuw feiten.

Religie trekt slechts een conclusie.

Bovendien claimt religie absolute kennis van de waarheid, terwijl het voor (goede) wetenschappers juist van groot belang is te erkennen dat die kennis nooit verkregen kan worden.

Dat wilde ik net zeggen.
Wetenschappelijke theorieën zijn (mogelijk) falsifieerbaar.
De godsdienstige leer staat per definitie al vast.

Dat is natuurlijk niet geheel waar. Sommige dingen zijn bijvoorbeeld wel falsificeerbaar, zoals de zondvloed (en dat is ook gebeurd).

De dingen staan volgens 'hen' per definitie vast. ;)

Ja, maar geen gelovige die zich er wat vaan aantrekt. Terwijl goede wetenschappers zullen toegeven dat ze fout zaten als hun theorie gefalsificeerd is.

Eigenlijk staan dergelijke religie niet zo vast als jullie beweren. Als er genoeg mensen zijn die denken een betere intrepetatie van de bijbel te hebben dan vormt er al gauw een nieuwe tak in het christendom, mits het genoeg leden kan winnen. Eveneens zijn er veel takken in het Jodendom. En verhip, ook in de Islam.

Maar ze hebben allemaal een claim op de absolute waarheid.

Ja, dat bedoel ik.

Ik doelde ook op religie in het algemeen.

De relatie geloof en wetenschap is zeer simpel;

Geloof = Wetenschap

De relatie tussen water en vuur is zeer simpel;

Water = Vuur

Ach zal mijn stelling wel uitleggen.
Geloof is een stellig weten en een vast vertrouwen (zie HC vraag en antwoord 21)
Wanneer ik de van Dale er bij pak;

we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden

Ik kan dus (voor gelovigen) stellen dat geloof wetenschap is.

Dan komt het punt is wetenschap ook geloof?
Als ik het over de wetenschap heb zeg ik ja, en waarom?
Omdat de huidige wetenschap erg veel theorieën heeft over van alles en nog wat. Bijv. donkere energie, men ziet het niet maar men neemt aan dat het er moet zijn. Eigenlijk hetzelfde idee als met religie.

een theorie is nog geen wetenschap. pas zodra een theorie onderbouwd kan worden en er conclusies aan kunnen worden verbonden is het pas wetenschap.

geloof valt niet te onderbouwen. daarom heet het ook geloof. wat uiteraard wel grapig is, zijn al die "wetenschappers" die proberen elke gebeurtenissen in de bijbel te bewijzen. toont wel aan hoe vast hun geloof is, als ze bewijzen willen hebben voor hun eigen geloof.

Natuurlijk, als je het hele principe van waarheidsvinding het raam uit gooit en net doet alsof het creeëren van steeds meer wilde aannames op basis van elkaar het vermeerderen van kennis is, dan zou je dat kunnen stellen.

Oftwel: je kunt het doen, maar kloppen doet het niet.

Dat is inderdaad het verschil. :)
Maar mensen veranderen en ook hun kijk op de wereld/geloof. Dus die waarheid veranderd voor veel mensen. Het is maar een kwestie van intrepetatie.

Heet het hele proces geen wetenschap?

Voor mij is het geloof de waarheid. Ik weet (voor mezelf dan) dat het de waarheid is. Uit de bijbel leer ik kennis over het geloof. Daarom kan ik zeggen dat het geloof, voor mij, wetenschap is.

Dat is dus een onbewezen aanname waarop je nog meer onbewezen aannames maakt.

Dat kan je doen, je kan het echter geen waarheidsvinding noemen.

Dat is een andere manier van bewijzen. Niet degene die jij aanhangt, maar daarom niet minder goed (daarover valt uiteraard te discussiëren.

Maar ja, ik kan inderdaad daarover gaan discussiëren door bijvoorbeeld een hele 'waarheidsvinding' op basis van mijn agenda als heilig boek, of het spaghettimonster als godheid, maar dat zou toch al gauw aantonen dat de aanpak van eerst onderzoeken en dan pas conclusies trekken beter werkt. ;)

Dat zie jij zo. Anderen zien het anders. Jij weet (of vermoed) dat god niet bestaat, zij weten dat hij wel bestaat.

Het is niet aardig om te zeggen, maar als je hen niet begrijpt getuigd dit van een gebrek aan inlevingsvermogen van jouw kant, en vice versa.

Dat is ook zo'n hol verwijt als we dat net zo goed om kunnen draaien met blablabla a la 'maar zij kunnen zich niet inleven in de enige manier om daadwerkelijk erachter te komen wat klopt'.

'getuigd net echt van respect voor anderen om constant vol te houden dat god bestaat' kan ik er dan zelfs nog bijvoegen als ik echt die hele retoriek om wil draaien. ;)

Geldt dit "anders zien" en "inlevingvermogen" ook bij ideologieën als het nazisme of is er hier sprake van een selectief relativisme?

@ T_ID Er staat vice versa ;)

@ RT: Uiteraard geld dit ook voor nazisme en alles wat afwijkt van hoe je zelf bent. Selectief relativisme doe ik alleen aan als het mijn drugsgebruik betreft :)

Het lijkt de wetenschap wel

Hoe vaak zal ik het moeten herhalen dat een hypothese op basis van feiten niet hetzelfde is als giswerk uit de losse pols? :rolleyes:

Ik hoopte dat het onderhand een gepasseerd station was, maar je staat er kennelijk op om de discussie te frustreren.

Aan twee kanten van een boom en maar ruzie maken of die boom nou links of rechts staat (y)

Onzin, zoals T_ID net zei blijft Valiant doen alsof hij het niet leest, in ieder geval reageert hij er bewust niet op. Reageer nu eens op T-ID's laatste bericht.

Ik denk niet dat je mij kan beschuldigen van halsstarrig niet luisteren als ik er op sta dat het doen van een empirisch onderzoek en daar een conclusie uit trekken niet hetzelfde is als zonder enig onderzoek direct een conclusie trekken.

Voorbeeld:
Benadering 1 - Ik stuur een sonde naar Mars die daar de atmosfeer in vliegt, metingen doet en die door stuurt naar de aarde. Als die data binnen komen dan analyseer ik die en op basis daarvan zeg ik welke stoffen er in de atmosfeer voor komen.

Benadering 2 - Ik staar vijf minuten naar de lucht en ratel dan een lijst willekeurige chemische stoffen af waarvan ik beweer dat ze in de atmosfeer van Mars zitten.

Mijn vraag aan jou: Zijn deze twee benaderingen hetzelfde en zijn de conclusies even betrouwbaar? ;)

Ik vind van niet. Maar ik kan je wel vertellen dat er heel veel mensen zijn die meer vertrouwen hebben in wat hun medicijnman zegt op basis van een halfuurtje trippen (de lava zal niet deze kant op stromen!) dan wat de wetenschapper zegt na het halfuurtje bestuderen van [weet ik veel wat het is].

En je kunt ze dagen slaan, maar dan nog zullen ze de wetenschapper nog niet serieuzer nemen dan de medicijnman.

Laat ik proberen het om te draaien.
Mijn god, mij het liefst in deze wereld, heeft in zijn getuigenis aan ons gezegt dat de wereld 8000 jaar oud is en door hem geschapen in 6 dagen. Een goddelijke waarheid!
Nu komt er een man, die op basis van het kijken naar stenen beweert dat de aarde 1000000000000000000 jaar oud is, en dat olifanten uit kwallen groeien. Hij haalt dingen uit elkaar, kijkt hoe ze werken en noemt dat wetenschap en de enige bron van waarheid.
Zulke mensen kun je dagen slaan, maar dan nog zullen ze niet begrijpen dat wat onze god (ook hun god, alleen dat zijn ze vergeten) ons verteld de enige echte waarheid is. Poor lonely bastards.