Homofilie en evolutie
 

Hoe valt homofilie te verklaren binnen het kader van de evolutietheorie?

Naar aanleiding van deze vraag.

Nou ja, dan begin ik wel met wat ik dan ooit eens gelezen had:

De aanwezigheid van homofiele familieleden zorgt ervoor dat de kinderen binnen de familiegroep meer kans hebben om te overleven, aangezien homo's gewoonlijk niet zomaar kinderen krijgen en dus meer tijd hebben om de kinderen van anderen binnen de familiegroep te verzorgen. Dit zou er voor zorgen dat de genen van de homo toch een beetje doorgegeven worden.

Aardig goed artikel over de achtergronden, o.a. over mogelijke erfelijke verbanden en effecten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biology...al_orientation

Daar uit:
"Certain observations involving "environmental" factors in the womb have been proposed to explain some instances of homosexual orientation"
Maar ook:
"Researchers in the Breedlove study found evidence correlating prenatal hormones to male homosexuality. Males exposed to high levels of androgens (sexual hormones) as fetuses are predominantly homosexual."

Aangeboren dus sowieso, maar genetisch of hormonaal, dat is nog een beetje een vraag.

En bij dieren dan? Ik zou me kunnen voorstellen dat bij meeuwen mannelijke homofiliteit handig is omdat je dan opgevoed wordt door een sterker paar dan een mannetje/vrouwtje. Maar vrouwelijke homofilie zou dan weer heel raar zijn.

Daarbij, de homoseksueel in kwestie heeft er helemaal niets aan, alleen zijn/haar kinderen. En daar (hier ben ik niet 100% zeker van) kinderen, opgevoed door hetero-/homoseksuelen dezelfde kans hebben homoseksuele gevoelens te ontwikkelen, schiet de homoseksueel hier niets mee op.

Zolang homofilie en evolutie niet samengaan is er niet echt een verklaring.

Om evolutie te doen plaatsvinden is voortplanting nodig. Bij homofile stellen is er geen mogelijkheid tot voortplanting is het niet? Een dood spoort voor evolutie.

Maar homofilie bestaat, en evolutie bestaat ook :eek:
Impasse!

Dat gaat alleen op als homofielen stellen alleen met hun eigen sekse geslachtsgemeenschap hebben. Indien er bij homoseksuelen stellen een mutatie in het DNA plaatsvindt en doorgegeven kan worden, zou er mogelijk voordeel uit kunnen komen. Net zoals er Afrikanen zijn met een geboren afwijking die wel immuun zijn voor malaria (hoe t precies zit weet ik niet).

Grappig daarbij is dat tot voor kort werd aangenomen dat je tijdens je leven niet aan de inhoud van je DNA kan sleutelen, maar dat onlangs is aangetoond dat dit wel kan. In dat geval zou iemand die gedurende zijn leven homofiel wordt en daarna geslachtsgemeenschap heeft met iemand van tegenovergestelde sekse, een kind kunnen verwekken met de mutatie in het DNA.

Ik zat even op internet te zoeken omdat er opeens iets grappigs in mij opkwam. Het schijnt inderdaad zo te zijn dat bij schizofrenie de seksuele geaardheid van de delen kunnen verschillen. Ik denk niet dat t van invloed is op de discussie, maar t is wel een leuk feitje :).

Er zijn zoveel mogelijkheden. Om een paar op te noemen die allemaal nog mogelijk zijn:

1. Homofilie is niet aangeboren.
2. Homofilie is wel aangeboren maar niet genetisch. Zie ook de tweede quote van T_ID.
3. Homofilie is wel genetisch maar hangt af van een combinatie van bepaalde genen die op zichzelf totaal geen problemen voor de voortplanting opleveren.
4. Homo's willen net zo min als anderen buiten de groep vallen en er zijn dus genoeg homo's die zich als hetero voordoen en kinderen krijgen.

Daarnaast bestaat natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat de evolutietheorie bullshit is.

Schizofrenen hebben geen 'verschillende delen'.

Ik heb een keer gelezen dat wanneer een vrouw veel zonen krijgt, de kans op een homoseksuele jongen toe neemt; de baby krijgt tijdens te ontwikkeling waarschijnlijk minder hormonen omdat ze 'op' zijn gegaan aan de voorgaande zonen.

Maar een evolutionaire doodloper is toch ook goed mogelijk? Er komen toch wel vaker 'foutjes' voor die geen voordeel hebben voor het ras?

Een persoon met schizofrenie bestaat wel degelijk uit delen.

Aangezien het om fragmentatie van de identiteit gaat, noemt met het ook wel Dissociatieve Identiteits Stoornis (DIS). Binnen een persoon kunnen zich 2 of meerdere delen ontwikkelen. Vanaf de 100 spreekt men van polyfragmentatie. Ieder deel heeft zijn eigen functie, het bewaren van emoties, een bepaald traumatisch verhaal, delen die het gevoel bewaren etc.

Schizofrenie, voor de duidelijkheid, is níet hetzelfde als een meervoudige persoonlijkheids stoornis.

Een evolutionaire doodloper lijkt mij ook onlogisch. Alles wat je hebt, gaat ten koste van iets anders. Een consequente fout (zo noem ik homofilie dan maar) zou dus allang vervangen zijn voor iets dat wel voordeel biedt.

Helaas, niet door voor de koelkast. DIS (MPS in een nieuw jasje) een totaal andere ziekte dan schizofrenie (een heel spectrum aan positieve en negatieve symptomen + cognitieve disfunctie). Bleuler had het wel over de 'splijting van de geest', maar dat ging over het splijten van de psychische functies. Ik ben benieuwd in welke literatuur jij een link tussen schizofrenie en DIS gevonden hebt.

Niet alles wat je in de natuur aantreft, is daar omdat het voordelig is voor de evolutie van het organisme. Denk aan genetische ziekten, niet echt voordelig voor de overlevingskansen van de soort, maar eerder een soort 'bijproduct'. Homofilie zou ook zoiets kunnen zijn.

Nee, dat is heel iets anders. Schizofrenie is gewoon, grof gezegd, het hebben van waanbeelden.

Verder: Niet alles wat je in de natuur aantreft, is daar omdat het voordelig is voor de evolutie van het organisme. Denk aan genetische ziekten, niet echt voordelig voor de overlevingskansen van de soort, maar eerder een soort 'bijproduct'. Homofilie zou ook zoiets kunnen zijn.

Nee. :)

Jullie hebben gelijk. Ik had het gevonden binnen het stukje over de veranderde seksuele geaardheid bij schizofrenie. In de late avond heb ik alleen niet zo goed gekeken en in dit stuk ging het inderdaad over DIS alleen en niet schizofrenie. Excuses, ben toch niet zo een psychiater als ik had gedacht.

Voor wie t stukje alsnog interessant lijkt:
http://www.caleidoscoop.nl/pdfs/DIS_...pleegkunde.pdf

In het gros van de gevallen hebben ook patienten met genetische ziektes voordelen op andere terreinen. Juist door die ziekte. Bij het % waarvan we nog niet op de hoogte zijn, denk ik persoonlijk wel dat er een voordeel moet zijn. De evolutie is zo feilloos dat die echt geen steekjes laat vallen over zo een lange tijdsspanne.

Evolutie is toeval. Het bestaat juist bij de gratie van het 'steekjes laten vallen'.

Maar over een tijdsspanne van een paar miljard jaar wordt iedere consequente fout waar geen voordeel bij is, er wel uitgefilterd.

Dat ligt eraan, vaak moet het ook echt wel zeer nadelig zijn voordat het zomaar verdwijnt, anders zouden genetische ziekten ook allang zijn verdwenen.

Behalve dat zoals ik al zei, het gros van de genetische ziekten voordelen op ander terrein biedt. Bij het andere genetische ziekten zou het bijvoorbeeld in het verleden wel voordelen geboden kunnen hebben en worden deze nu wel langzaam weggefilterd.

Dat geldt echt niet voor alle genetische ziekten. Maar verder kan ik je nog meer zaken geven die alleen maar nadeel opleveren, maar desondanks (nog) niet zijn verdwenen. Denk aan de blinde darm.

De mensheid bestaat nog geen paar miljard jaar.

tja de evolutie gaat nu eenmaal niet over 1000nachtjes ijs. Ik kan het nooit bewijzen maar persoonlijk geloof ik dat de evolutie onfeilbaar is en dat iedere ziekte die consequent opduikt, ook een bijbehorend voordeel heeft.

Daarbij, de blinde darm is een rudimentair lichaamsdeel zoals je ongetwijfeld zult weten. Daarbij worden in de blinde darm immuunreacties geïnitieerd. Dus zo nutteloos is het niet.

Moet het van mens afstammen dan? De evolutie heeft er niets mee te maken dat wij ons tegenwoordig mens noemen.

Maar ik moet bekennen dat ik een beetje ben doorgedraven. Voor t symdroom van Down kan ik niet echt een voordeel verzinnen :confused: .

Ik zie het nadeel er ook niet van in eigelijk...?

Nouja het lijkt me dat in een natuurlijke omgeving de overlevingskans van iemand met het syndroom van Down een stuk kleiner is dan die van een normaal iemand.

Precies. Een negatief effect op de overlevingskansen moet behoorlijk significant zijn voordat de evolutie 'ingrijpt'.

Dat durf ik nog wel te bestrijden met de Darwin vogeltjes. De verschillen in hun snavels zijn maar klein, maar ze ontstonden wel degelijk en relatief snel.

Aanpassingen aan al bestaande organen die een sterk voordeel opleveren gebeuren in de evolutie altijd vrij snel.

Het spreekt voor zich dat hoe groter het voordeel, des te sneller deze groep de overhand krijgt. Maar dat neemt niet weg, dat bij kleine voordelen, uiteindelijk deze overhand ook zal komen. Simpele vorm van kansberekening bij hun overlevingskansen.

Nee, maar als je steld dat homoseksualiteit een erfelijke aandoening is die zichzelf in een paar miljard jaar laat verdwijnen dan kun je dat niet als argument op de mensheid toepassen omdat we zo lang nog niet bestaan.

Ik begrijp niet waarom je dit persé alleen op de mens van toepassing wil laten zijn. Homoseksualiteit bestaat ook bij dieren, dus waarom kunnen wij deze 'fout' dan niet al heel lang meedragen?

Daarbuiten stel ik niet dat homoseksualiteit zichzelf vanzelf wegfiltert. Het zou net zo goed voordelen in sommige opzichten kunnen hebben á la sikkelcelanemie. Of het kan volkomen nutteloos zijn en gewoon een foutje (hoewel dat nog steeds tegen mn gevoel indruist) á la syndroom van Down.

Ja wat is een normaal iemand?

Het is wel gemakkelijk om mensen met het syndroom van Down in een hokje te stoppen en zo als afwijkend te bestempelen ten opzichte van wat evolutie/mogelijk toevallig is

maar ik kan me voorstellen dat iemand met het syndroom van Down zijn omgeving veel gemakkelijker of zuiverder aanvoelt dan z'n evt medemens, lichamelijk of sociaal sterker is, minder waarde hecht aan genot, minder gemakkelijk beinvloedbaar is door de directe omgeving etc

Draait evolutie om voortplanting?

Ik zosnel zie niet in hoe je homofilie anders als foutje kan bestempelen

Laat dan maar, dan was het eigenlijk een misverstand.

Op deze manier heb ik het altijd begrepen, correct me if im wrong:

Evolutie kan alleen plaatsvinden bij het voortbestaan gedurende lange tijd van een soort. Daar is voortplanting voor vereist. In feite draait evolutie volledig om het zich gunstig aanpassen aan de omgeving. Wie zich gunstig aanpast (groep A), heeft een grotere overlevingskans en dus een grotere kans om zich voort te planten en bij deze voortplanting deze verandering aan zijn nakomelingen mee te geven. Andersom heeft iemand die zich niet heeft aangepast (groep B) een kleinere kans te overleven en zich dus voort te planten waardoor er steeds meer van groep A en minder van groep B ontstaat.

Voor het voortbestaan van een soort, is alleen de levensfase van geboorte tot het uitvliegen van de kinderen van belang. Hiertoe beperkt evolutie zich dan ook. Het is heel leuk als een soort 100 jaar kan worden (groep C), maar hiermee vergroot hij niet zijn overlevingskansen totdat hij kroost heeft, noch hebben zijn kinderen er iets aan. Vandaar dat deze groep dan ook niet dominant zal worden aan bijvoorbeeld groep A of B. Daarentegen heeft groep A wel een grotere overlevingskans en zal dus uiteindelijk groep B en C gaan overheersen en vervangen.

Ik had ergens gehoord/gelezen dat als konijnen té snel voortplanten, er een paar van het soort homo worden, zodat de groep niet te snel uitbreidt zeg maar. Grapje van de natuur.

Misschien/waarschijnlijk bullshit, maar toch, vond het wel een grappige verklaring (zou ook verklaren waarom er nu 'zoveel' homo's zijn en nee, dat heeft niks met het vrijere klimaat te maken :))

Ik had ook wel eens aan zoiets gedacht: homoseksualiteit om te voorkomen dat onze soort andere soorten verdrijft. Maar dat zou dan betekenen dat onze evolutie ons afremt, aangezien evolutie door voortplanting wordt bereikt. Daar zou je dan weer tegenin kunnen brengen dat omdat we met zoveel mensen zijn, andere vormen van leven (plant en dier) het niet overleven, maar de mens heeft deze levensvormen ook nodig om te overleven. Door onze groei af te remmen, wordt er indirect weer voor mogelijkheden tot overleven gezorgd. Ik weet niet of je dit onder evolutietheorie kunt scharen, maar ik vind het wel aardig bedacht :).
Overigens zou dat voor de mens toch niet zo veel meer uitmaken, want tegenwoordig zijn er veel homostellen die zich toch willen voortplanten, en dat dus via kunstmatige inseminatie doen. Dan zou je weer kunnen redeneren dat we de evolutie eigenlijk zelf tegenhouden. Maarja, uit eigen ervaring weet ik dat er ook genoeg homo's zijn die niet de drang hebben om voor nageslacht te zorgen...... Who knows?

Homo zijn heeft in die zin voordeel gehad(er is geen voordeel m.b.t. evolutie , mutatie/verandering is nu eenmaal onvermijdelijk) , dat men als mens altijd getracht heeft om de eigen denkbeelden te laten overleven. Een van die denkbeelden is gelijke rechten voor iedereen , en dit denkbeeld is altijd sterker geweest dan bijvoorbeeld de conservatieve darwinistische kijk op onze sexuele aard. Dat men zo'n , laten we zeggen 3000 jaar geleden , conclusies opschreef op papyrus , die zeiden dat homofilie en andere afwijkende vormen van het stereotyp man/vrouw concept , buiten de intentie van een (mannelijke) God lagen , ontstond er als het ware een ambivalente houding ten aanzien van deze "groepen" (ook zelfs in het gevoel van de "afwijkende groep" door stigmatisering.)

Homofilie kan opgevat worden als een soort virus , maar deze virus kan niet opgevat worden als een ziekte , aangezien we niet eerlijk kunnen zeggen welke aard nu gezond is. We kunnen wel op basis van de darwinistische kijk een logica uiteenzetten , maar aangezien we nu meer mogelijkheden tot continuïteit hebben (reageerbevruchting/klonen/enz) , is de dwangmatigheid van de darwinistische kijk weer op de achtergrond gedrukt door "het recht hebben op........."-paradigma. ;)

eeeh...:confused: ... juist:)
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Gebruik je het virus als metafoor of denk je dat homoseksualiteit door een virus wordt veroorzaakt? In het laatste geval zou homoseksualiteit wel degelijk een ziekte zijn, sterker nog, dan zou homoseksualiteit zelfs besmettelijk kunnen zijn :s.

Ik begrijp ook niet helemaal wat de denkenbeelden van de mens de laatste paar duizend jaar, te maken zouden hebben met de evolutie.

Nee het was een metafoor. ;)

Willy bedoelde, voor zover ik voor Willy kan spreken dan, dat ook denkbeelden onderworpen zijn aan de Survival of the Fittest.
Sommige biologen zien de evolutietheorie als strikt biologisch, terwijl in andere vak gebieden (vooral de filosofie) de theorie ook wordt toegepast op bijv. denkbeelden, taal, verklaringen, etc.

Jammer, ik had me al bijna ziek gemeld ;)
Maar wat heeft dat dan met homoseksualiteit te maken? Homoseksualiteit is toch biologisch?

Denkbeelden zijn toch ook een vorm van biologie te noemen als we onszelf toch graag definieëren als plasmarobot. ;)

Maar onder dieren bestaat ook homofilie en het lijkt me sterk dat, dat komt door hun denkbeelden hierover.

'Gelijke rechten' is een vrij nieuw concept, hoor.

En wat is de 'darwinistische kijk'?

Wat zijn de overeenkomsten?

wie zegt dat homoseksualiteit in de genen zit?
En als het er in zit, kun je dan ook drager er van zijn? En/of innuum? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: