Topic afgesplitst van "Eindtijd"


@ VW

Ik heb nog een reactie ontvangen van een professor (Grieks aan de univ. Leiden) over de betekenis van Mat. 16:28. Hij geeft mij nog explicieter gelijk:

pwnd

:D Inderdaad

Ik heb de discussie niet gevolgd hoor, maar waarom zou er naar de griekse vertaling geen fout zijn gemaakt?

omdat god dat niet zou toestaan :confused:

Evengoed zou god niet toestaan dat hijzelf (aangezien Jezus toch een stuk van god is) een foute voorspelling zou doen.

Waarom dan wel naar het Nederlands toe?

Wat bedoel je hier precies mee? Of de Griekse grondtekst wel klopt?

Dat is al een onderwerp apart. De Griekse grondtekst die gebruikt wordt voor vertalingen is namelijk een reconstructie van de originelen aan de hand van vele manuscripten die in de loop der tijd gevonden zijn. Het is een geweldige klus om vanuit al die verschillende handschriften (en dat zijn er letterlijk duizenden!), die op bepaalde punten behoorlijk met elkaar kunnen verschillen, de oorspronkelijke tekst te kunnen reconstrueren. Niemand heeft de originelen van de bijbelboeken, slechts kopieën van kopieën van kopieën enzovoort, die ook nog eens met de hand overgeschreven waren. Het is dus logisch dat er in de loop der tijd verschillen zijn ontstaan tussen de manuscripten.

Ik (en dat doet eigenlijk iedereen) veronderstel impliciet dat de moderne reconstructie van de Griekse brontekst aardig klopt. Iets beters hebben we immers niet. Uiteraard dien je wel in het achterhoofd te houden dat dit niet het origineel van het NT is, dat bestaat (hoogst waarschijnlijk) niet meer.

En ook al zouden we de originele evangeliën hebben, dan hebben we nog niet de woorden van Jezus zelf. De evangeliën zijn na decennia mondelinge overlevering opgeschreven door mensen die Jezus niet gekend hebben. Ook hadden zij niet de bedoeling om een nauwkeurige biografie op te stellen, ze wilden een bepaalde geloofsovertuiging overbrengen. Ook dit is weer een onderwerp apart.

Nogmaals: in deze discussie ga ik uit van de reconstructie van NT-boeken. Dat beschouw ik als de Griekse grondtekst.

dat is ongeveer letterlijk wat er in de tekst staat. DAar schieten we niet veel mee op. Ik heb al tig x gezegd dat Jezus al koninklijke macht en waardigheid heeft in de hemel, wat blijkt uit de dood van stefanus. (zie hiervoor)

Ook dit heb ik al tig x weerlegd in eerdere reacties. Nogmaals dan.

Er is hier sprak van een komst, in de passages over Stefanus niet. Daarom wordt deze passage ook door de professor (en de eerder aangehaalde literatuur!) gezien als slaande op de (weder)komst, de parousie.

Ook moet je kijken naar tegen wie Jezus dit zegt: zijn leerlingen. Hij zegt tegen zijn leerlingen dat sommigen die daar stonden nog levend zouden zijn als ze hem zullen zien komen. Met andere woorden: het gaat over een komst naar de aarde.

Tot slot moet je naar de textuele context kijken. In het vers pal daarvoor lezen we dat met de komst van de Mensenzoon iedereen beloond zal worden. Ook daar is geen sprake van in de passage over Stefanus.

Nee, ik bedoel dat het evangelie van Mattheus waarschijnlijk een arameense grondtekst is.

Sinds wanneer zijn jullie allemaal expert in al die oude talen. Er zijn professoren die hun hele leven wijden aan het vertalen van het, onder andere, Aramees. En dan nog zijn de vertalingen meestal iffy. Hoe kunnen jullie dit allemaal dan zo zeker weten?

En raken we nu niet verdwaald in het grote bos des vertalingen. Het ware onderwerp is verloren en het is maar één groot giswerk, wat de bijbel heet.

Ik besef nu dat ik een beetje raaskal. Maar ik vind de discussie maar een dikke warboel. :o

Dus wat je eigenlijk zegt is dat je niets uit de bijbel serieus moet nemen, omdat het misschien verkeerd is vertaald?

Tja, ik zeg niet gelijk dat de bijbel waardeloos is gelijk. Sommige verhalen moet je gewoon met een dikke korel zout nemen. Meestal kan ik wel aanvoelen wat bullshit is en wat niet.

Sowieso wel raar dat dit alles komt door de taal-barriere. Die God zelf heeft veroorzaakt. (y)

Beetje een dooddoener, vind je niet?

jaja.
(1) Ik voel aan dat de gehele bijbel onzin is.
(2) ik win.
:D

Ha-ha-ha. :p

Zolang je normaal leeft, en mensen met respect behandeld kom je er ook wel. Ik geloof niet in een god die goeie, maar ongelovige, mensen de hel in stuurt. (y)

Nee, de meeste moderne wetenschappers gaan ervan uit dat het evangelie volgens Mattheus, net als de andere, in het Grieks is geschreven.

Als onfeilbaar woord van God is de bijbel inderdaad niet serieus te nemen, als literair werk wel.

Voor zover ik weet is niemand hier een expert op dit gebied. Daarom heb ik ook veel verwezen naar wat degenen menen die wel experts zijn.

In dit soort discussie ontkom je er vaak niet aan om de Griekse grondtekst er bij te halen. Met een beetje verstand van het Grieks, woordenboeken en verschillende vertalingen kun je dan toch een eind komen. Uiteraard is daarnaast de culturele en literaire context zeer belangrijk.

nee, de meeste volgen de verklaring van Eusebius over Mattheus

Those being? :)

Dat de grondtekst arameens is

Volgens mij is het helemaal niet zeker of Eusebius naar het evangelie volgens Mattheus verwijst. Tevens staat Eusebius bekend om zijn vervalsingen, niet echt betrouwbaar dus.

Daarnaast is het onlogisch omdat Mattheus vrijwel zeker deels gebaseerd is om Marcus, die zeker in het Grieks schreef.

Een aantal stellige beweringen. Ten eerste is het heel duidelijk dat Eusebius naar Mattheus verwijst, hij noemt het expliciet.
Die tweede bewering zou ik graag onderbouwd zien.

Citaat:

Daarnaast is het onlogisch omdat Mattheus vrijwel zeker deels gebaseerd is om Marcus, die zeker in het Grieks schreef.

En dus?
Als jij een stuk schrijft en je gebruikt daarvoor engels en duitstalige bronnen, dan ga je toch ook niet in het duits en engels schrijven?

Nee, ik bedoelde wie is dat 'merendeel'? :)

dat zelfde meerendeel waar BK op doelde :)

En wie zijn dat precies? Lijkt me dat je het anders niet als argument kunt gebruiken.

Waarom ik niet en BK wel?
Maar goed, in een boeken en op internetsite's kom je toch geregeld deze bewering tegen.
Voorbeelden:

Het evangelie naar Mattheus - Steiner
Leven en Leven - Cammeraat

Ik neem aan dat je hier refereert aan wat hij schrijft in zijn beroemde werk "Historia ecclesiastica" over wat Papias zegt? Papias heeft het over door Mattheus verzamelde uitspraken over Jezus. Dat is echter verre van een compleet evangelie! Ook is het nog maar de vraag of hij hier doelt op een schriftelijke of orale overlevering.

Zie hier.

Grote delen van Marcus zijn bijna verbatim overgenomen door de schrijver van Mattheus, wat veel gemakkelijker gaat als het in dezelfde taal is. Verder is het volgens graeci op taalkundige gronden onwaarschijnlijk dat de Griekse grondtekst die we nu hebben een vertaling is uit het Aramees. De vermeende Aramese grondteksten zijn ook ooit gevonden (zelfs niet deels), terwijl er wel letterlijk duizenden Griekse manuscripten zijn.

Daar valt dus over te twisten. Punt is dus dat het niet geheel duidelijk is of de grondtekst in het Grieks is. Waarbij het taalkundig argument dus op losse schroeven komt te staan.

Citaat:

Zie hier.

Daar heeft hij het over liegen voor het christendom, in dit geval maakt dit absoluut niet uit. Het Christendom wint er niet bij als de grondteksten nu Arameens of Grieks zijn.

Citaat:

Grote delen van Marcus zijn bijna verbatim overgenomen door de schrijver van Mattheus, wat veel gemakkelijker gaat als het in dezelfde taal is. Verder is het volgens graeci op taalkundige gronden onwaarschijnlijk dat de Griekse grondtekst die we nu hebben een vertaling is uit het Aramees. De vermeende Aramese grondteksten zijn ook ooit gevonden (zelfs niet deels), terwijl er wel letterlijk duizenden Griekse manuscripten zijn.

De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig en ook vaak gegeven. Mattheus heeft zijn grondtekst aanvankelijk in het Arameens geschreven, pas enige tijd later zijn deze naar het Grieks vertaald. Dit doordat de meeste Joden Grieks beheersden, het is alleen niet bekend dat Mattheus dit zelf heeft gedaan. Een andere verklaring die wordt gegeven heeft te maken met het Concilie van Nicea, het leek hun beter als alle teksten in dezelfde taal werden geschreven. Reden dus waarom de Arameense grondtekst nooit is vermenigvuldigd en de Griekse wel. Kans bestaat dus dat de orginele vorm is vernietigd of verloren gegaan.

Dit lijkt mij nog al een sterk argument tegen de opvatting dat Mattheüs oorspronkelijk Aramees was. Als Eusebius het over uitspraken (logia) heeft, bedoelt hij waarschijnlijk niet een compleet evangelie, dat immers veel meer is dan wat uitspraken van Jezus.

Punt is dat de meeste moderne nieuwtestamentici het er over eens zijn dat Mattheüs oorspronkelijk Grieks was. Ik heb op dit moment geen literatuur tot mijn beschikking, maar ik kan je wat serieuze referenties daarvoor geven als je het wilt.

Hieruit blijkt ook dat hij zich weinig kritisch opstelde jegens zijn bronnen. Of dit hier het geval is zullen we waarschijnlijk nooit weten. Ik gaf het ook alleen maar aan om te laten zien dat Eusebius niet de meest betrouwbare historicus is geweest.

Dit is onlogisch gezien de schrijver van Mattheus bepaalde delen van Marcus (Grieks) letterlijk heeft overgenomen. Dan zou Mattheüs dus onafhankelijk van Marcus, door vertaling van Aramees naar Grieks, op bijna letterlijk dezelfde Griekse tekst uitkomen. Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ook op taalkundige gronden schijnt het volgens de experts onwaarschijnlijk te zijn dat Griekse versie een vertaling is uit het Aramees.

Wat het concilie van Nicea hiermee te maken kan hebben ontgaat me geheel. Daar werd namelijk niets besproken over de evangeliën (ondanks Dan Brown dat ons dat graag wil doen laten geloven).


Dit gaat trouwens wel erg off-topic. Kun je het afsplitsen?

De moedertaal van Mattheus is Aramees. Wat ook logisch is als je bedenkt dat hij opgroeide in Kefar Nachum.

Citaat:

Punt is dat de meeste moderne nieuwtestamentici het er over eens zijn dat Mattheüs oorspronkelijk Grieks was. Ik heb op dit moment geen literatuur tot mijn beschikking, maar ik kan je wat serieuze referenties daarvoor geven als je het wilt.

Die zou ik dan ook erg graag zien.

Citaat:

Dit is onlogisch gezien de schrijver van Mattheus bepaalde delen van Marcus (Grieks) letterlijk heeft overgenomen. Dan zou Mattheüs dus onafhankelijk van Marcus, door vertaling van Aramees naar Grieks, op bijna letterlijk dezelfde Griekse tekst uitkomen. Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ook op taalkundige gronden schijnt het volgens de experts onwaarschijnlijk te zijn dat Griekse versie een vertaling is uit het Aramees.

Ik zie niet hoe het een het ander in de weg staat. Bekend is dat deze stukken over zijn genomen, waarom zou de vertaler dan moeilijk doen?

Citaat:

Wat het concilie van Nicea hiermee te maken kan hebben ontgaat me geheel. Daar werd namelijk niets besproken over de evangeliën (ondanks Dan Brown dat ons dat graag wil doen laten geloven).

Excuus, ik bedoelde de geloofbelijdenis van Nicea.

Daar ben ik het met je over eens. Maar toch heb ik altijd een gevoel dat het allemaal verloren is met de tijd. Misschien moet God maar eens gaan werken aan een tweede bijbel. (Koran?)

:D

Genoeg offtopic, carry on.

Een derde zou het dan worden.

Maar daar zou weinig interessants in staan, aangezien de wonderen gek genoeg de wereld uit zijn en God ook niet meer de behoefte lijkt te voelen de mensheid ergens opzichtig voor te straffen. En de Messias is ook al langsgeweest, dus wat valt er nog te vertellen?

Ik erken de Koran niet. Dus er zou nog een tweede moeten komen. Aangezien ik het nieuwe testament niet als een nieuwe bijbel zie, maar een toevoeging. Maar ach, tweede, derde, whatever.

Inderdaad. Het zou geen Return of The King worden. :D (n)

Het Derde Testament, zou het heten. Maar je hebt gelijk, het Oude en Nieuwe Testament is samen een Bijbel. Dan zou het Derde Testament daar dus ook bijkomen en er nog steeds maar 'e'en Bijbel zijn.

Nou ja.

De wonderen zijn gelukkig niet de wereld uit. Dagelijks gebeuren er wonderen.
Moet God de mensen opzichtig straffen?
De bijbel is een handleiding. De Kern (Jezus) kan niet duidelijker beschreven worden. Meerdere delen (grappig idee) is helemaal niet nodig! :D

Noem er eens een paar.

Dat deed hij volgens de Bijbel wel in het verleden, met dergelijke verhalen staat de Bijbel vol.

Nee. De Bijbel is geschreven als een soort geschiedenisboek met geboden.

Jezus is niet de kern en kan wel duidelijker beschreven worden.

Citaat:

Meerdere delen (grappig idee) is helemaal niet nodig! :D

Die zijn er; de Bijbel bestaat uit twee delen.

Vandaar dat 'Biblia' 'boeken' betekent... Dat komt natuurlijk omdat die meerdere boeken, één deel zijn. :)

Dat sluit de Bijbel als handleiding niet uit.

Als je aanneemt dat Jezus (of eigenlijk de "verlossing") wel de kern is van de Bijbel, zie je de Bijbel als een geheel. Je kunt de bijbel ook zien als bestaande uit 2 grote delen (OT en NT) of 66 delen. Oftewel 't is maar net wat je wilt :)

Okee, maar het is niet alleen maar een handleiding.

Maar dat is een verkeerde aanname. In het OT is er niet eens sprake van Jezus.

Ontopic!
Het gaat over de grondtekst van het evangelie van Mattheus

Ik merk dat je ervan uitgaat dat de schrijver van het evangelie volgens (kata in het Grieks), niet van(!), Mattheüs ook Mattheüs de tollenaar en discipel is.

Deze opvatting wordt alleen nog gehuldigd in conservatieve kringen, de overgrote meerderheid van nieuwtestamentici heeft haar al een tijdje verworpen. We weten simpelweg niet wie de schrijver is. De oudste versies van het evangelie zijn anoniem, de naam Mattheüs is er pas later boven gezet.

Die heb ik op dit moment niet bij de hand, wordt waarschijnlijk maandag of dinsdag.

Hoe kunnen er nou stukken uit het Grieks (Marcus) overgenomen zijn als het origineel zelf al in het Aramees was, zoals jij betoogt?

Maar wat heeft deze geloofsbelijdenis met de kwestie te maken die we hier bespreken?

We mogen echt wel aannemen dat deze geschreven is op overleveringen van Mattheus.

Citaat:

Hoe kunnen er nou stukken uit het Grieks (Marcus) overgenomen zijn als het origineel zelf al in het Aramees was, zoals jij betoogt?

Marcus was wel in het grieks geschreven.

Citaat:

Maar wat heeft deze geloofsbelijdenis met de kwestie te maken die we hier bespreken?

Het zou beter uitkomen (eendracht) als alle 4 de evangeliën in dezelfde taal zouden verschijnen. Bovendien werd Grieks veel meer in Europa gesproken en werden alle evangeliën daarom in deze taal verspreidt.

Op grond waarvan?

Dat is precies wat ik al schreef. Je mist mijn argument, lees nog eens terug.

Maar waarom zou dat de afwezigheid van ook maar enige spoor naar een Aramees Mattheüs-evangelie rechtvaardigen?

Waarom zou het anders het evangelie volgens mattheus heten?

Citaat:

Dat is precies wat ik al schreef. Je mist mijn argument, lees nog eens terug.

Dan zie ik het argument niet :|

Citaat:

Maar waarom zou dat de afwezigheid van ook maar enige spoor naar een Aramees Mattheüs-evangelie rechtvaardigen?

Het verklaart de afwezigheid ervan.

Die naam is er later aan gegeven op grond van de inhoud, ik denk omdat de persoon Mattheüs in dit evangelie een prominentere rol speelt dan in de andere evangeliën.

Volgens jou is het huidige manuscript, dat in het Grieks is, een vertaling van een Aramees origineel. Marcus daarentegen is van oorsprong een Grieks evangelie (daar ben je het mee eens toch?). Nu blijkt dat zeer grote delen van Mattheüs letterlijk (verbatim) of bijna letterlijk hetzelfde zijn als Marcus. Als we jou opvatting mogen volgen, zijn deze grote en letterlijke overeenkomsten het product van een vertaling. Een vanuit het Aramees naar het Grieks vertaalde tekst (Mattheüs) komt dus in grote mate letterlijk overeen met een van oorsprong Griekse tekst (Marcus). Hoe waarschijnlijk is dit?

De stelling die ik verdedig is dat Mattheüs van oorsprong Grieks is geweest en de auteur de letterlijke passages uit Marcus, dus in dezelfde taal, heeft overgenomen, wat de grote letterlijke overeenkomstigheid verklaart.

De vraag is dus of de grote letterlijke overeenkomstigheid te verklaren is door vertaalwerk (Aramees -> Griek vergeleken met Grieks) of door het kopiëren van teksten in dezelfde taal (Grieks tegenover Grieks). Mij lijkt de tweede optie veel waarschijnlijker.

Hoe? Waarom lijken de vermeende Aramese manuscripten van de aardboden verdwenen? Waarom is er in al die tijd niemand die er ondubbelzinnig naar verwijst?

Dan zou het eerder alleen de naam hebben gekregen. De meeste bronnen verwijzen toch naar Mattheus of een iemand die in contact heeft gestaan met mattheus.

Citaat:

Volgens jou is het huidige manuscript, dat in het Grieks is, een vertaling van een Aramees origineel. Marcus daarentegen is van oorsprong een Grieks evangelie (daar ben je het mee eens toch?). Nu blijkt dat zeer grote delen van Mattheüs letterlijk (verbatim) of bijna letterlijk hetzelfde zijn als Marcus. Als we jou opvatting mogen volgen, zijn deze grote en letterlijke overeenkomsten het product van een vertaling. Een vanuit het Aramees naar het Grieks vertaalde tekst (Mattheüs) komt dus in grote mate letterlijk overeen met een van oorsprong Griekse tekst (Marcus). Hoe waarschijnlijk is dit? De stelling die ik verdedig is dat Mattheüs van oorsprong Grieks is geweest en de auteur de letterlijke passages uit Marcus, dus in dezelfde taal, heeft overgenomen, wat de grote letterlijke overeenkomstigheid verklaart. De vraag is dus of de grote letterlijke overeenkomstigheid te verklaren is door vertaalwerk (Aramees -> Griek vergeleken met Grieks) of door het kopiëren van teksten in dezelfde taal (Grieks tegenover Grieks). Mij lijkt de tweede optie veel waarschijnlijker.

Je gaat voorbij aan het al eerder door mij genoemde punt dat een vertaling van tekst A naar tekst B eenvoudig kan worden terugvertaald door gewoon tekst A te nemen ipv een derde tekst C.

Citaat:

Hoe? Waarom lijken de vermeende Aramese manuscripten van de aardboden verdwenen? Waarom is er in al die tijd niemand die er ondubbelzinnig naar verwijst?

Omdat dat niet nodig is. Alleen in geval van dit soort taaltechnische discussies waarover je struikelt over een enkel woord is de grondtekst van belang.