Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Levensbeschouwing & Filosofie (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=90)
-   -   Jongerenbijbel (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1445491)

drukknoopje 18-07-2006 12:13

jongerenbijbel
 
er is een nieuwe bijbel, speciaal voor jongeren. onze kerk heeft 'm en ik heb 'm ff ingezien. je hebt 5 kaften, dat is wel leuk, kun je wisselen. verder is de tekst hetzelfde als de nieuwe bijbelvertaling, maar er staan soms stukjes tussen met dingen waar je over na moet denken enzo.
bijvoorbeeld in het verhaal van het dochtertje van (naam vergeten) die op sterven lag, die man ging Jezus halen en Jezus ging met hem mee, maar toen ging een vrouw die last had van vloeiingen Jezus aanraken, en Jezus ging in gesprek met die vrouw en die vrouw was genezen. toen ging jezus met die man mee. dan staat er bij: hoe denk je dat die man zich gevoelt moet hebben dat jezus met die vrouw in gesprek ging terwijl zijn dochtertje op sterven ligt! (sorry voor hetnogal onsamenhangende verhaal)

wie lijkt die bijbel wat, wie heeft 'm, enz.!!

Blood Fire Rage 18-07-2006 12:15

Weer een poging van de kerk (een van de :p ) om jongeren voor het christendom te paaien?

De bijbel is het woord van god, laten we gods' woord vullen met slang en slagrijm? ;)


Ik denk dat iedere verandering in het woord gods er een te veel is.

Uice 18-07-2006 13:08

Vergiftiging van de jeugd. Ik zou mijn kind eerder hardcore porno laten kijken.

Orpheus 18-07-2006 13:22

Ik sluit me volledig bij Juice aan.

Il organista 18-07-2006 14:15

De beste man heette Jairus.

Ik vind het nooit zo'n geweldig initiatief. Ik zou mijn kinderen echter niet in plaats daarvan hardcore porno laten kijken; lijkt me enigszins overdreven. Desalniettemin, als jongeren daardoor de bijbel beter gaan begrijpen, is het prima. Voor mijzelf echter is het een 'gruwel'.

Jah Thunder 18-07-2006 15:18

Een vriendin van mij heeft de jongerenbijbel, maar ik vind het zelf een hele leuke, goede bijbel.

Bovendien is het geen verandering aan de bijbel, want het is met de tekst van de nieuwe bijbelvertaling die rechtstreeks uit het grieks, aramees en hebreeuws is vertaald.

En ik denk dat een opgroeiend kind meer leert van de Bijbel dan van porno. Anders houd ik mijn hart vast.

Il organista 18-07-2006 16:15

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 16:18 :
Een vriendin van mij heeft de jongerenbijbel, maar ik vind het zelf een hele leuke, goede bijbel.

Bovendien is het geen verandering aan de bijbel, want het is met de tekst van de nieuwe bijbelvertaling die rechtstreeks uit het grieks, aramees en hebreeuws is vertaald.

En ik denk dat een opgroeiend kind meer leert van de Bijbel dan van porno. Anders houd ik mijn hart vast.

Tja, de NBV....

Kazet Nagorra 18-07-2006 17:19

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 16:18 :

En ik denk dat een opgroeiend kind meer leert van de Bijbel dan van porno. Anders houd ik mijn hart vast.

Ja, van een verblijf in een concentratiekamp leert een kind ongetwijfeld ook meer, maar dat lijkt me dan ook niet het juiste criterium.

Il organista 18-07-2006 18:29

Citaat:

Mephostophilis schreef op 18-07-2006 @ 18:19 :
Ja, van een verblijf in een concentratiekamp leert een kind ongetwijfeld ook meer, maar dat lijkt me dan ook niet het juiste criterium.
Inderdaad, het gaat erom wat een kind leert, niet hoeveel. Ik neem tenminste aan dat je dit bedoelt? Ik zou dan willen stellen dat een opgroeiend kind m.i. ook prijzenswaardiger normen en waarden leert uit de Bijbel dan uit het kijken van een pornofilm.

Vice 18-07-2006 18:42

Citaat:

Juice schreef op 18-07-2006 @ 14:08 :
Vergiftiging van de jeugd. Ik zou mijn kind eerder hardcore porno laten kijken.

mepsteen 18-07-2006 18:42

het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.

Il organista 18-07-2006 18:43

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 19:42 :
het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.
Maar dat heeft dus niets met de vorm te maken? Meer met het idee 'een bijbel speciaal voor jongeren'?

Lelle_* 18-07-2006 20:04

Ik heb de jongerenbijbel, meer ook omdat ik nog geen andere bijbel had zelf. Sommige stukjes die er tussen staan zijn handig, duidelijk, fijn. Verder ziet hij er leuk uit. Ik heb er geen problemen mee hoor.

mepsteen 18-07-2006 20:39

Citaat:

Il organista schreef op 18-07-2006 @ 19:43 :
Maar dat heeft dus niets met de vorm te maken? Meer met het idee 'een bijbel speciaal voor jongeren'?
door zo'n jongerenbijbel worden ze al direct het christendom opgedwongen, ik vind dat ze zelf een keus moeten hebben.
daarom is het indoctrinatie.

Uice 18-07-2006 20:40

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 16:18 :
En ik denk dat een opgroeiend kind meer leert van de Bijbel dan van porno. Anders houd ik mijn hart vast.
Meer weet ik nog zo net niet. Andere dingen in ieder geval.

=zwart wit= 18-07-2006 20:47

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 19:42 :
het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.
niet een beetje erg bang voor de invloed van een sprookjesboek?

Jah Thunder 18-07-2006 20:52

Wat nou indoctrinatie. Zie het meer als de mogelijkheden tonen.

Als de bijbel in de taal is geschreven van hoe men 400 jaar geleden praatte zijn er gewoon weinig jongeren die intresse tonen. Om ze te laten zien wat er zoal instaat stop je het gewoon in een nieuw hoesje, dat is geen indoctrinatie.

Anders denken de jongeren bij voorbaat al dat de bijbel saai is, terwijl de waarheid best gemakkelijk is bij het maken van juiste keuze's.

Il organista 18-07-2006 20:54

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 21:52 :
Wat nou indoctrinatie. Zie het meer als de mogelijkheden tonen.

Als de bijbel in de taal is geschreven van hoe men 400 jaar geleden praatte zijn er gewoon weinig jongeren die intresse tonen. Om ze te laten zien wat er zoal instaat stop je het gewoon in een nieuw hoesje, dat is geen indoctrinatie.

Anders denken de jongeren bij voorbaat al dat de bijbel saai is, terwijl de waarheid best gemakkelijk is bij het maken van juiste keuze's.

Men praatte 400 jaar geleden niet zo: toen de Statenvertaling werd uitgegeven, was haar taalgebruik reeds archaisch; echter, minder dan dat het nu is, natuurlijk.

Jah Thunder 18-07-2006 20:56

Het ging niet precies om het getal, maar meer om het idee. Je begrijpt wel wat ik bedoel neem ik aan? De statenvertaling lezen kan nu eenmaal snel gaan vervelen.

Il organista 18-07-2006 21:03

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 21:56 :
Het ging niet precies om het getal, maar meer om het idee. Je begrijpt wel wat ik bedoel neem ik aan? De statenvertaling lezen kan nu eenmaal snel gaan vervelen.
Zeker snap ik wat je bedoelt; het was slechts een aanvulling op je post. En persoonlijk mag ik de statenvertaling af en toe graag lezen, maar dat terzijde.

Uice 18-07-2006 21:06

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 21:52 :
Wat nou indoctrinatie. Zie het meer als de mogelijkheden tonen.

Als de bijbel in de taal is geschreven van hoe men 400 jaar geleden praatte zijn er gewoon weinig jongeren die intresse tonen.

Voor wie is dat een probleem? De meeste jongeren kennen de mogelijkheden echt wel. En als ze geinteresseerd zijn schaffen ze heus wel een Bijbel aan, desnoods een Kinderbijbel. Die heb ik zelfs.

Jah Thunder 18-07-2006 21:09

Als jongeren geïntereseert zijn, dan willen ze iets dat gericht is op hun eigen doelgroep.

Als jij gek was op auto's, zou je toch ook de autoweek verkiezen boven het grote kleuren- en vormenprentenboek van pum en brum de pratende auto's.

nare man 18-07-2006 23:28

Citaat:

Juice schreef op 18-07-2006 @ 14:08 :
Vergiftiging van de jeugd. Ik zou mijn kind eerder hardcore porno laten kijken.
Loli hardcore porno.

drukknoopje 19-07-2006 07:18

het is ook geen kinderbijbel maar een jongerenbijbel, ik denk dat hij bedoeld is voor mensen vanaf de 16 ofzo ongeveer. Dan ben je groot genoeg om zelf uit te maken welke bijbel je wilt lezen. Dan zou ik eerder gaan mopperen op de echte kinderbijbels die mi eerder iemand indoctrineren dan deze bijbel.

hasseltboy 19-07-2006 09:02

Ik heb hem eens ingekeken, maar vond het maar zozo. Zo onbegrijpelijk is de NBV, of zelfs de '51 toch niet?

drukknoopje 19-07-2006 10:14

er wordt ook niet echt uitgelegd wat er wordt gezegd, er worden meer dingen extra vermeld zodat je erover na kunt denken of om een heel ander licht op de zaak te geven.

Uice 19-07-2006 11:05

Citaat:

drukknoopje schreef op 19-07-2006 @ 08:18 :
het is ook geen kinderbijbel maar een jongerenbijbel, ik denk dat hij bedoeld is voor mensen vanaf de 16 ofzo ongeveer. Dan ben je groot genoeg om zelf uit te maken welke bijbel je wilt lezen. Dan zou ik eerder gaan mopperen op de echte kinderbijbels die mi eerder iemand indoctrineren dan deze bijbel.
Mja, maar het verschil is vooral dat een gewone Bijbel voor kinderen moeilijker te begrijpen is. Ik was op mijn achtste in ieder geval heel blij met de Kinderbijbel (en ik heb er nooit een woord van geloofd).

GooseFeather 19-07-2006 12:02

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 19:42 :
het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.
Wat een bull.

mepsteen 19-07-2006 12:09

als er sowieso al een relegieus boek in kindervorm moet komen, moet er in datzelfde boek alle grote religies staan, ook atheisme.

dan kunnen ze wel zelf een mening vormen.

@Goosefeather: leg eens uit

Orpheus 19-07-2006 14:30

Citaat:

mepsteen schreef op 19-07-2006 @ 13:09 :
als er sowieso al een relegieus boek in kindervorm moet komen, moet er in datzelfde boek alle grote religies staan, ook atheisme.

dan kunnen ze wel zelf een mening vormen.



Tuurlijk. En als we geschiedenis gaan leren op school, doen we dat uit alle visies die er zijn, zodat het beeld geheel volledig is.

Vanuit de context van China is het heel anders dan vanuit het oogpunt van Amerika.

GooseFeather 19-07-2006 14:53

Citaat:

mepsteen schreef op 19-07-2006 @ 13:09 :
als er sowieso al een relegieus boek in kindervorm moet komen, moet er in datzelfde boek alle grote religies staan, ook atheisme.

dan kunnen ze wel zelf een mening vormen.

@Goosefeather: leg eens uit


Hoezo dwing je jongeren een bijbel te lezen door een bijbel uit te brengen voor speciaal op de jongeren gericht?

Je dwingt de volwassenen toch ook niet om de bijbel te lezen?

Kazet Nagorra 19-07-2006 17:37

Citaat:

Il organista schreef op 18-07-2006 @ 19:29 :
Inderdaad, het gaat erom wat een kind leert, niet hoeveel. Ik neem tenminste aan dat je dit bedoelt? Ik zou dan willen stellen dat een opgroeiend kind m.i. ook prijzenswaardiger normen en waarden leert uit de Bijbel dan uit het kijken van een pornofilm.
Dat bedoel ik inderdaad. Met je laatste punt ben ik het uiteraard niet eens, maar dat hoef ik niet toe te lichten.

Kazet Nagorra 19-07-2006 17:40

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 21:39 :
door zo'n jongerenbijbel worden ze al direct het christendom opgedwongen, ik vind dat ze zelf een keus moeten hebben.
daarom is het indoctrinatie.

Alle vormen van onderwijs zijn indoctrinatie, dat kan dan ook niet het probleem zijn (tenzij je tegen onderwijs bent). Waar het natuurlijk wel om gaat is hetgeen geindoctrineerd wordt. Zelf ben ik meer een voorstander van de manier waarop ik geindoctrineerd ben, hoewel ik me mettertijd wel ben gaan verzetten tegen de tolerante houding van mijn moeder jegens religie, alternatieve geneeswijzen en andere mystieke zaken.

Il organista 19-07-2006 22:16

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-07-2006 @ 18:37 :
Dat bedoel ik inderdaad. Met je laatste punt ben ik het uiteraard niet eens, maar dat hoef ik niet toe te lichten.
Nee hoor, ieder zijn mening. Ben blij dat ik je kind niet ben, maar dat is waarschijnlijk wederzijds ;) .

Hanneke 19-07-2006 22:43

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 19:42 :
het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.
Die bijbel is bedoeld voor jongeren niet voor kinderen van een jaar of 4 hoor.

Ik heb hem zelf wel, van m'n ouders gekregen, maar nog nauwelijks ingekeken. Ik denk dat het niet veel anders is dan de vele dagboekjes die er zijn. Een stukje tekst met toelichting erbij.

mepsteen 20-07-2006 10:55

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-07-2006 @ 18:40 :
Alle vormen van onderwijs zijn indoctrinatie, dat kan dan ook niet het probleem zijn (tenzij je tegen onderwijs bent). Waar het natuurlijk wel om gaat is hetgeen geindoctrineerd wordt. Zelf ben ik meer een voorstander van de manier waarop ik geindoctrineerd ben, hoewel ik me mettertijd wel ben gaan verzetten tegen de tolerante houding van mijn moeder jegens religie, alternatieve geneeswijzen en andere mystieke zaken.
in zekere zin is al het onderwijs indoctrinatie ja, maar vind jij het ok dat mensen een religie word opgedwongen?

Kazet Nagorra 20-07-2006 11:02

Citaat:

mepsteen schreef op 20-07-2006 @ 11:55 :
in zekere zin is al het onderwijs indoctrinatie ja, maar vind jij het ok dat mensen een religie word opgedwongen?
Nee, dat vind ik niet ok. Daarom ben ik ook voor een verbod op bijzonder onderwijs en afschaffing van de positieve discriminatie van gelovigen.

Uice 20-07-2006 12:08

Citaat:

Il organista schreef op 18-07-2006 @ 19:29 :
Ik zou dan willen stellen dat een opgroeiend kind m.i. ook prijzenswaardiger normen en waarden leert uit de Bijbel dan uit het kijken van een pornofilm.
Normen leer je niet van een pornofilm, waarden misschien. 'Genot' ofzo. En dat lijkt me niet een waarde waar iets mis mee is. Maar goed, het hangt natuurlijk van het soort porno af.

Wat betreft de Bijbel; daarvan leer je volgens mij ook meer waarden dan normen, en daar zitten inderdaad prijzenswaardige maar ook een hoop waardeloze waarden tussen.

BlackWolf 20-07-2006 16:32

Dit soort dingen helpen niet. Nou ja, niet op de manier dat het zou moeten. Een vertaling klopt zoiezo nooit precies met het originele. Als je bijvoorbeeld "na regen komt zonneschijn" vertaald naar het engels krijg je "every cloud has a silver lining". Dat is heel wat anders, maar betekent toch hetzelfde. Als je het nou letterlijk vertaald (maakt niet uit van welke kant), dan klopt het zoiezo niet meer, en is het beeld en gevoel ervan anders. Dat is ook de reden dat ik de bijbel niet helemaal vertrouw. Misschien dat spreekwoorden niet echt een goed voorbeeld zijn. Om een ander voorbeeld te geven, als je "I'm hungry" vertaalt naar "ik ben honger" dan is het wel iets heel anders :P Wij weten dat dat niet klopt, maar met een oud symbolisch boek als de bijbel ga je daar heel makkelijk de mist mee in, en krijg je dus makkelijk verkeerde interpretaties.

Het andere met de jongerenbijbel, ik heb hem zelf niet doorgelezen dus weet niet precies wat erin staat. Maar zoals ik het hierzo lees staan er extra verhalen in om je te laten nadenken of om het duidelijker te maken o.i.d. Nadeel hiervan is dat je het dus gaat interpreteren hoe anderen willen dat je dat doet, en zo is het makkelijk om anderen te beïnvloeden zoals je wilt of te onderdrukken..

Sacrilege 22-07-2006 11:47

Citaat:

Orpheus schreef op 18-07-2006 @ 14:22 :
Ik sluit me volledig bij Juice aan.

Jarabe de Palo 30-07-2006 20:24

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 19:42 :
het is indoctrinatie, ik vind dat ze zelf die keuze moeten maken als ze heel wat ouder zijn, en niet dat ze van jongs af aan geindoctrineerd worden.
wat een onzin, dan kan je bezig blijven! Politieke voorkeuren, favoriete voetbalploegen, lievelingsmuziek, dat wordt als je het op jouw manier bekijkt ook allemaal opgedrongen. Het geloof is gewoon een onderdeel van de opvoeding als de ouders dat willen en het kind komt echt wel momenten tegen in zijn leven om te kiezen voor een leven met of zonder het geloof. De ouders vinden het in zo'n geval belangrijk om het geloof aan hun kind mee te geven en daar is niets mis mee, het schaadt de kinderen totaal niet.

Jarabe de Palo 30-07-2006 20:25

Citaat:

Juice schreef op 20-07-2006 @ 13:08 :
Normen leer je niet van een pornofilm, waarden misschien. 'Genot' ofzo. En dat lijkt me niet een waarde waar iets mis mee is. Maar goed, het hangt natuurlijk van het soort porno af.

Wat betreft de Bijbel; daarvan leer je volgens mij ook meer waarden dan normen, en daar zitten inderdaad prijzenswaardige maar ook een hoop waardeloze waarden tussen.

ben je nou echt zo dom of lijkt het maar zo?
En heb jij wel eens een bijbel opengeslagen? Volgens mij niet.

Uice 30-07-2006 21:04

Citaat:

Jarabe de Palo schreef op 30-07-2006 @ 21:25 :
ben je nou echt zo dom of lijkt het maar zo?
En heb jij wel eens een bijbel opengeslagen? Volgens mij niet.

Nou, leg eens wat uit jongen, maar met dit soort gezeik schiet natuurlijk niemand wat op. Je kunt niet wijsmaken dat alle waarden die je van de Bijbel moet leren goede waarden zijn.

Yab-Yum 02-09-2006 22:06

Ik vind dat er zo onderhand wel genoeg bijbels zijn. Waarom moet er elke zoveel maanden weer een nieuwe komen? We hebben toch geen gebrek aan goede bijbels of wel? :s

Yab-Yum 02-09-2006 22:07

Citaat:

Il organista schreef op 18-07-2006 @ 15:15 :
De beste man heette Jairus.

Ik vind het nooit zo'n geweldig initiatief. Ik zou mijn kinderen echter niet in plaats daarvan hardcore porno laten kijken; lijkt me enigszins overdreven. Desalniettemin, als jongeren daardoor de bijbel beter gaan begrijpen, is het prima. Voor mijzelf echter is het een 'gruwel'.

Wat vind je een gruwel?

Yab-Yum 02-09-2006 22:08

Citaat:

mepsteen schreef op 18-07-2006 @ 21:39 :
door zo'n jongerenbijbel worden ze al direct het christendom opgedwongen, ik vind dat ze zelf een keus moeten hebben.
daarom is het indoctrinatie.

nou nou doe maar lekker kort door de bocht. :rolleyes:

Yab-Yum 02-09-2006 22:11

Citaat:

Jah Thunder schreef op 18-07-2006 @ 22:09 :
Als jongeren geïntereseert zijn, dan willen ze iets dat gericht is op hun eigen doelgroep.

Als jij gek was op auto's, zou je toch ook de autoweek verkiezen boven het grote kleuren- en vormenprentenboek van pum en brum de pratende auto's.

Ja maar men kan ook doorschieten. Peuterbijbels, babybijbels, jongerenbijbels, studiebijbels, straks krijgen we nog junkbijbels, homobijbels, menopauzebijbels. Wat is daar de toegevoegde waarde van? Er is te veel keus uit meer van hetzelfde.

Hernuel Fan 05-09-2006 20:34

de jongerenbijbel is zwaar ;)

ik had geen NBV, en ik besloot met het kopen daarvan meteen maar even te wachten op de jongerenversie daarvan.

Het enige wat ik er zelf extra aan heb is de bijschrijfruimte. Die stukjes tussendoor lees ik nooit, het weerhoudt je ervan om zelf na te denken over wat je leest, en dat ie een soepele kaft heeft is wel handig, de lay out vind ik dus het boeiendst ervan, de extra tekst die overal staat is misschien voor anderen heel interessant.

ik heb trouwens een extra jongerenbijbel. Heeft iemand een heeeeeeeeeel goede reden om die te krijgen en geen geld om er zelf één te kopen?

("jongerenbijbel is indoctrinatie": ik had vanaf groep acht een eigen bijbel, begon er pas in te lezen toen ik interesse kreeg, ik ben nooit verplicht tot het elke dag lezen erin ofzo. Verder is het vrij goedkoop om je kind een boekje met alle religies te geven en te zeggen, kies er maar een leuke uit. Dan is je religie dus iets wat je zelf schept, en niet wat jou geschapen heeft)

Hernuel Fan 05-09-2006 20:36

Citaat:

Yab-Yum schreef op 02-09-2006 @ 23:11 :
Ja maar men kan ook doorschieten. Peuterbijbels, babybijbels, jongerenbijbels, studiebijbels, straks krijgen we nog junkbijbels, homobijbels, menopauzebijbels. Wat is daar de toegevoegde waarde van? Er is te veel keus uit meer van hetzelfde.
er is ook een vrachtwagenchauffeursbijbel, serieus.

hebben jullie al van de westerse gaten bijbel gehoord? daar zijn alle teksten die vervelend zijn voor mensen die van geld houden uitgeknipt, ook heel handig.

Marloes-Nanouk 06-09-2006 22:50

Heeejzz


Bij ons op school werden altijd Bijbelse vertellingen voorgelezen. Ik vind dat geen indoctrinatie, want je hoeft het niet te geloven. Als je Harry Potter leest wordt je toch ook niet geindoctrineerd dat je in tovernaars gelooft?
Ik vind juist dat ieder kind een beetje basaal de Bijbel moet kennen (evenals de Koran) want het is algemene kennis en er is veel op gebaseerd en in veel kunst enzo is het een motief. Deze samenleving is toch gebaseerd op de Joods/Christelijke traditie en daarom is het goed dat je iets weet van die geloven. Ik heb het alleen maar als een verrijking ervaren dat ik de Bijbelse verhalen ken en ik schrok me dood toen ik in drie VWO op een openbare school kwam en men niet eens wist wie Mozes was!
En bovendien, een jongerenbijbel is juist leuk want dat is wat beter te begrijpen. Misschien ga ik hem nog wel kopen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:18.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.