Een kritische blik op je eigen religieuze overtuigingen
 

(Ook atheisten mogen reageren als ze twijfels hebben over hun eigen atheistische denkbeelden ;) )

Waar het in dit topic over gaat:

Zijn er bepaalde zaken binnen je religie waar je diep van binnen twijfels over hebt? Zijn er bijvoorbeeld teksten waarvan je twijfelt of je die letterlijk kunt overnemen? Zijn er rituelen waarvan je twijfelt of deze inherent zijn aan jouw religie of dat deze zijn overgenomen uit tradities (of zelfs andere religies)? Of zijn er rituelen die later toe zijn gevoegd maar die eigenlijk weinig toegevoegde waarde hebben voor een daadwerkelijke religieuze "overgave" aan jouw god(en)?

Welke zijn dit?

Het is niet de bedoeling elkaars religie af te kraken. Behandel elkaar ajb met respect.

Het enige zwakke punt dat ik zou kunnen bedenken is dat ik niet elke religie voor 100% onwaar kan bewijzen en atheïsme dus wel de standaard en de meest logische conclusie is, maar niet een die per definitie boven alle claims verheven is.

Maar dat is niet echt een reden om te gaan geloven. Dan bekeer je je tot iets hedendaags, dan blijkt na de dood dat Quetzalqoatl van de Azteken de enige ware god was en je alsnog flink genaaid bent. ;)

Ik merk aan mezelf weleens dat het lastig is, te 'geloven als een kind'. Ik ben nogal kritisch en rationeel ingesteld en op een gegeven moment loop je met ratio vast als je god(sdienst) probeert te analyseren. In die zin zou je van twijfel kunnen spreken; denk dan vooral aan de goddelijkheid van Jezus, zijn opstanding etc.

Desalniettemin geloof ik nog wel in deze zaken, maar dat wil niet zeggen dat het soms wat moeite kost. Zoals Tertullianus al zei: 'Credo quia absurdum'.

Vertaling? :o

@L&P, lol.. dat je hiervoor T_IDs quote gebruikt. ;)
Ik denk dat dat wel voor iedereen geldt.

Sorry.

'Ik geloof omdat het absurd is.'

Ik heb deze absurde uispraak nooit begrepen. Wat is de rechtvaardiging er voor? Wordt iets geloofwaardiger naarmate het absurder wordt?

Ik vind bijvoorbeeld het "Credo ut intelligam" (ik geloof zodat ik begrijp) van Anselmus een stuk logischer.

De 2e alinea niet. Dat is het grote verschil. ;)

Na wat googlen blijkt het niet eens een citaat van Tertullianus te zijn, hooguit een verbastering (o.a. wikipedia). Een bepaald artikel geeft aan dat we naar Aristoteles moeten kijken voor de interpretatie: http://www.tertullian.org/articles/sider_credo.htm

"[22] Another topic is derived from things which are thought to happen but are incredible, because it would never have been thought so, if they had not happened or almost happened. And further, these things are even more likely to be true; for we only believe in that which is, or that which is probable: if then a thing is incredible and not probable, it will be true; for it is not because it is probable and credible that we think it true. Thus, Androcles of Pitthus, speaking against the law, being shouted at when he said “the laws need a law to correct them,” went on, “and fishes need salt, although it is neither probable nor credible that they should, being brought up in brine; similarly, pressed olives need oil, although it is incredible that what produces oil should itself need oil.”"

Voor mij heeft het i.i.g. de lading van: wat er als evangelie in de bijbel geschreven staat en in de kerk geleerd wordt, is zo absurd -puur rationeel gezien- dat het daarvoor voor mij extra waarde krijgt. Misschien, heel gek, dat het zo gek is dat het best nog eens waar zou kunnen zijn, zoiets.

Daarnaast geeft het aan wat T_ID gelukkig ook al zei: puur rationeel is het geloof niet te bewijzen, noch te ontkrachten. In die zin betekent 'absurd' voor mij, in mijn rationalistische leefwereld, ook 'a-rationeel'. Daarom kan ik geloven: omdat ik het niet volkomen rationeel kan begrijpen.

Maar wat vind je dan bijvoorbeeld van de verhalen uit de Griekse mythologie. Die zijn net zo absurd als de bijbelse mythen, maar die geloof je niet? Waarom geloof je juist en alleen in de christelijke absurditeiten, en niet in de vele andere?

Die vraag had ik natuurlijk al verwacht. Om eerlijk te zijn: ik weet het niet precies. Het heeft gedeeltelijk te maken met cultuur/het milieu waarin ik opgegroeid ben. Daarnaast heeft het te maken met persoonlijke ervaringen waarin ik 'God ervaren' heb -om het maar eens populair uit te drukken. Ik vermoed dat dat wel de belangrijkste factoren zijn.

Dan had je deze twee tegenwerpingen waarschijnlijk ook al zien aankomen:

- Je geloof dus dat het christendom waar is (en dus de duizenden andere religies niet!) omdat je hier geboren bent, wat een pure toevalligheid is geweest? Wat als je in Iran geboren was? Of in India of ergens diep in de jungle? Had je dan in de god(en) uit die cultuur geloofd?

- Ook bijvoorbeeld moslims en hare krisjna's menen hun goden te ervaren. Is dat dan ook een bewijs dat die goden bestaan?

Een echte theïst weet zich aangesproken door de ware en enige God.

Het lijkt erop dat je speelt met het argument "Elke theïst is in feite een atheïst m.b.t. alle goden, behalve de zijne. Dus waarom zal ik de zíjne serieus nemen?" Maar dit lijkt me een equivocatio.

Die had ik inderdaad al zien aankomen.

1. Ik geloof niet in 'puur toeval', zoals je het zegt. Weliswaar is cultuur een belangrijke factor in iemands geloofsovertuiging.

2. Voor de gelovigen zelf wel.

En dat brengt me er gelijk op dat dit ook maar twee factoren zijn die dat bepalen; het zijn op het moment de enige twee die ik enigszins kan omschrijven.

In de Bijbel speculeren mensen niet over God, maar openbaart God Zich aan mensen.
Jezus is geen mythische figuur, zoals bijvoorbeeld Apollo, maar een historisch figuur.

Trouwens, de Bijbel is 1 en al 'mythologie' als we daaronder verstaan: verhalen waarin God en de goden een rol spelen. :)

Los van het feit dat ik hierover hetzelfde denk als jij, is dat al een uitspraak die uit geloof is gedaan. De vraag van BK was waarom je juist dit punt wel gelooft wanneer het over de bijbel gaat en niet wanneer het over de Griekse mythologie gaat: waarom zouden Zeus en Hera zich niet door mythen aan mensen openbaren, net als God dat door de bijbel doet?

Het probleem is dat elke theïst dat meent, en hun posities onderling onverenigbaar zijn.

Nee, dat is geen equivocatio (spelen met de dubbelzinnigheid van een woord). Als christen, moslim of jood ben je een monotheïst, en geloof je dus niet in het bestaan van letterlijk duizenden andere goden, net als een atheïst. Het enige verschil is dat de atheïst nog één stap verder gaat…..

Ps.
Heb je "De God die is" van Ouweneel gelezen?

Persoonlijk denk ik dat monotheisme meer inhoudt dat de God in wie je gelooft, de enige god is die het aanbidden waard is; niet per se de enige god die bestaat.

Bijbelteksten als 'God zit in de vergadering der goden' lijken anders te betuigen. Dan zijn er twee mogelijkheden:
1. De andere goden zijn door mensen bedacht
2. De andere goden bestaan ook, maar zijn machteloos, want onderworpen aan de God van de bijbel en dus het aanbidden niet waard.

Als je daar niet in gelooft, betekent dat ook dat het geen toeval (d.w.z. goddelijke interventie?) is dat een bepaald persoon in een cultuur geboren wordt waarin hij nooit kennis zal maken met het christendom, en dus ook nooit het heil van christus kan ontvangen.

Dat betekent dus dat die goden zich uitsluitend in de hoofden van de gelovigen bevinden? Geldt dat dan ook voor die van jou?

Ook in buitenbijbelse mythen openbaren goden zich aan mensen. De figuur Jezus mag misschien een historisch figuur zijn geweest, maar de vehalen over hem (zie het NT) zijn doorspect met typisch mythologische aspecten (maagdelijke geboorte, wonderen, opstanding uit de dood enz).

Je mist de derde optie nog:
3. De bijbel is hier niet eenduidig hierover.

Zoals jij ook weet, is de bijbel (zelfs de thora) door verschillende mensen in verschillende tijden geschreven. Deze mensen hadden ook verschillende opvattingen, onder andere ten aanzien van het bestaan van andere goden. In de oudere passages uit de bijbel blijkt heel duidelijk dat men dacht dat die andere goden bestonden, maar dat JHWH speciaal was omdat hij een verbond met het joodse volk was aangegaan.

In latere passages is een duidelijk monotheisme te zien:

U bent er getuige van geweest opdat u zou beseffen dat de HEER de enige God is; er is geen ander naast hem. (Deut. 4:35)

Wees u er daarom van bewust en laat goed tot u doordringen dat de HEER de enige God is, boven in de hemel en hier beneden op de aarde; een ander is er niet. (Deut. 4:39)

Ok, zit wat in. Overigens hoeft niet per se die link met de leeftijd van de teksten gemaakt te worden: het verklaren van deze verschllen kan door slechts aan te nemen dat deze mensen er verschillend over dachten.

Misschien gaat het allemaal om dezelfde God uiteindelijk? :)

Dat zou kunnen, maar dat geloof ik dan weer niet.

Speculatie.

Dat is op een een of andere manier een populaire gedachte, maar volstrekt onhoudbaar als je enige kennis hebt van de verschillende godsdiensten.

Hoezo? De basis is in principe overal eenzelfde: de aanwezigheid van een hogere macht (al dan niet gedeeld; en als het gedeeld is, dan is er meestal een opperwezen die boven die andere goden staat).

De drie-enige God van de christenen is bijvoorbeeld een totaal andere dan Allah van de moslims, en dat is weer een andere dan bijvoorbeeld Krishna.

Het zijn allemaal goden, maar ze verschillen onderling gigantisch.

Een Fiat panda is een auto, een hummer ook, maar het zijn zeker niet dezelfde auto's!

Maar wel een auto - en dat is nu net de essentie :)

Nee, jij had het over "dezelfde God", niet "een god".

Vervang in jouw voorbeeld auto door entiteit en de automerken door God en Allah.

Et voila.

Dat bedoelde ik.

Desalniettemin heeft BK wel een punt. De identiteiten van de verschillende goden, zoals die uit de heilige schriften van de verschillende religies zijn te halen, verschillen op essentiele punten zodanig, dat de stelling dat het allemaal uiteindelijk teruggaat op één godheid, niet erg waarschijnlijk is.

Een voorbeeldje, dat nogal ver gaat, maar toch de stelling ondersteunt: in het verleden (gnostiek) is regelmatig verdedigd dat de god van het OT en die van het NT verschillende goden zijn: in het OT vinden we de oorlogszuchtige en soms wrede god YHWH, in het nieuwe testament de vrede-op-aarde-brengende God, met Jezus als zijn zoon. Dat is nogal een verschil.

Een entiteit kan van alles zijn, ook een voetbal of een baksteen. Wat je zegt slaat dus nog steeds nergens op. Geef gewoon toe dat je er naast zat, dat siert je.

Ofschoon de christelijke en de islamitische god beiden onsproten zijn aan het jodendom, zijn ze door allerlei externe en interne invloeden ook uniek geworden. Dit proces is tot zekere hoogte analoog aan soortvorming in de biologie, zoals ik al eerder uitgelegd heb.

Zelfs binnen die religies heb je nog totaal verschillende stromingen, zoals binnen het jodendom de kabbala, binnen het christendom de gnostiek en binnen de islam het soefisme, om maar een paar voorbeelden te geven. Wanneer je deze stromingen vergelijkt met de 'orthodoxie', kom je op fundamnetele verschillen uit.

ik zou het er wel eens moeilijk mee kunnen hebben dat god soms niet duidelijk voor zijn rechten opkomt; dat allemaal na dit leven rechtvaardigen lijkt me een beetje flauw.
dat is opzich geen twijfel.

Waarom zou ik als ik denk dat je mij verkeerd begrijpt?

Mijn levensbeschouwing is totaal gebaseerd op wat ik waarneem, verklaart door logica en rede. In die context is er geen god en ben ik athëist.

Echter, de transcendentie van de grote monotheïstische godsdiensten maakt dat ik nooit zal bewijzen dat de God waar ik niet in geloof, niet bestaat, noch dat zij die wel geloven kunnen bewijzen dat hij wel bestaat, wat mij een agnost maakt.

Tot slot is over het begin van het universum, het hoe en waarom, niets bekend. Het bestaan van een transcedente God die na de schepping (veroorzaker van de big bang) zijn kracht heeft neergelegd en geen invloed meer uitoefend op het universum is in principe ook een mogelijkheid. Ik zou dus zelfs een deïst kunnen zijn.

Ik noem mij in het dagelijks leven atheïst, en leef met de onzekerheid van het niet weten wat er voor en direct achter het ontstaan van het universum plaats vond. :)

Maar de idee is dat God (ik geloof dat dit geldt voor alle drie de monotheistische religies, jodendom, christendom en islam) je een vrije wil heeft gegeven. Door dit te doen, weet je van te voren dat de één bepaalde belangrijke zaken zal nalaten en de ander bepaalde belangrijke zaken verkeerd doen. Via profeten (en in het christendom dan ook via een 'zoon') zijn er leidraden gegeven. Zeker weten doe ik het niet, maar het lijkt me logisch dat er ruimte is gegeven voor interpretatie (maar daarmee ook helaas misinterpretatie). Het is de bedoeling zo dicht mogelijk naar die (juiste) regels te leven, maar voor sommige mensen is dit een onmogelijke taak en een ieder mens faalt wel eens in zijn of haar leven. Laat staan dat sommige mensen waarschijnlijk bepaalde regels misinterpreteren zonder hun schuld eigenlijk.

Je kunt niet meer doen dan je best doen. Het is geen kwestie van luiheid dan (dat niet te rechtvaardigen valt).

Mensen definiëren goden, dat doen ze niet uit zichzelf.

Je kunt dan werken met twee benaderingen:

-De mainstream nemen en verzanden in discussie van welles-nietes.

-Elke interpretatie als een nieuw verzinsel zien die een nieuwe (theoretische) entiteit creeërt en welke entiteit je erbij pakt laten afhangen van degene(n) waar je op reageerd.


Ik ga persoonlijk voor nummer twee omdat ik de discussie wiens god echter of beter is irrelevant vind en religie toch echt een subjectief iets is dat door zijn aanhangers ge- of vervormt kan worden.

maar je kunt dan wel goden definieren, het gaat dan toch om het gemeenschappelijke wat die goden hebben. Juist dat gemeenschappelijke kan duiden op een eenzelvige god.

goed ik ben katholiek... dus waar kan mijn kritische blik beginnen:

de paus, de enorme rijkdom in kerken (waar ik dan wel weer van geniet) de man/vrouw verhouding, alle wonderen....

maar eigenlijk vind ik alle pracht en praal die erbij komt wel mooi... bijv. de blasius zegening, dat men met twee kaarsen voor je keel komt te staan zodat je geen keelonsteking krijgt... grappig toch! Er moet luchtiger worden gedacht en gelukkig zijn wij Katholieken daar wel goed in!

Maar natuurlijk is het slecht dat de paus veel schade berokkend door zijn uitspraken, alhoewel mensen de eigen keus hebben om ze wel of niet te volgen

Ik vind het persoonlijk wel erg frappant en opvallend dat je geloofsuitingen van je eigen geloof 'grappig' noemt. Dat onderschrijft het laatste deel van je stelling:

Overigens ben ik zeer benieuwd naar je beweegredenen om te vinden dat 'er luchtiger gedacht moet worden'.

ik denk dat we onszelf een beetje moeten relativeren want het leven wordt leuker als je alles een beetje luchtig ziet!

Je hoeft niet alles zeker te weten, zeker niet op het gebied van geloof, er zijn mysteries denk ik.
Soms zijn mensen best stellig over het geloof of er moeten allerlei dingen (zoals bij sommige streng gereformeerden). Ongetwijfeld zien ze het zelf anders, maar ik vind het vaak zo somber!

Maar hoe zijn de verschillen te overkomen? Vanwege de tweede benadering die ik hierboven zie heb ik ook problemen aan te nemen dat de god uit het OT en NT dezelfde zijn. OT-god is een wraaklustig wezen dat ten koste van miljoenen doden zijn heerschappij veilig stelt. De NT-god stuurt zijn zoon, die verdraagzaamheid predikt en zelfs niet agressief wordt als het zijn dood betekent (terwijl zijn vader, ervan uitgaande dat dat dezelfde god is, voor wel minder hele volksstammen uitmoordde).

Dat is onlogisch en een onoverkomelijk obstakel.

Daar komt nog eens bij dat de aard van goden in andere godsdiensten nog grotere verschillend vertonen.

Tel daar dan bij op dat het überhaupt onlogisch is om meerdere godsdiensten te beginnen om jezelf als godheid te laten aanbidden. (verbetering met elke nieuwe godsdienst telt niet als argument, de godheid is immers perfect en zou zo'n fout niet maken)

Al met al lijkt het me ondoenlijk te stellen dat de goden van godsdiensten dezelfde zijn.

Je gaat er nu van uit dat alle religies waar zijn - waarom is het niet mogelijk dat er vele afgoderijen zijn en er maar 1 juiste religie is?

Dat betekent nog niet noodzakelijk dat andersgelovigen direct de verdoemenis ingaan, want als ze zich fatsoenlijk, respectvol etcetera gedragen zou dat voldoende moeten zijn - dat kom je genoeg in het OT tegen, bijvoorbeeld.

Over Jezus: als je aanneemt dat God bestaat (ik weet dat dit moeilijk voor je is), dan is het inderdaad vreemd dat er opeens een andere God voor je staat; dan dat je gewend bent. Persoonlijk geloof ik dat Jezus - de historische - te vergelijken is met Luther en de gehele godsidee er later aan toegevoegd is. Het zou mij niet verbazen als de joodse Jezus kritiek had op de manier hoe velen het jodendom indertijd beleefden en er een "hippie-achtig" vleugje aan wilde geven.

Ik bedoel met de term hippie-achtig niets negatiefs mee.

Geen van allen hebben ze bewijs voor zichzelf, en ik ga er (mede daarom) van uit dat mensen goden maken. Natuurlijk bestaan al die goden dan. Als verzinsels, that is, maar voor het theoretische debat is dat een goed uitgangspunt.

Als je uitgaat van verzinsels is het duidelijk dat er verschillende goden zijn en ook dat God uit OT en God uit NT twee verschillende goden zijn en Allah ook een andere god is.

Maar als je uitgaat van 1 God en verschillende interpretaties van die God, bevind je je op een ander vlak.

Eh, hehe. Eenzelvig is de beste man zeker. (y)

Trouwens, Gat, Bart, waarom lopen jullie zo te kiften? Het is toch duidelijk dat jullie op één lijn zitten? Moslim geloof in Fiat, Christen in Saab en Jood in Chevrolet, wezenlijk verschillende bolides, maar niettemin bolides. Dus Barts vergelijking klopt, en Gataras opvatting over de gemeenschappelijke kern (hoe vaag en algemeen ook :o ) ook. Wheeeee. :cool: