Israel/Palestina deel 6
 

Bij deze het vervolg.

Overigens Meph, je bekritiseerde Hookee ten onrechte. Nergens stelde hij dat alle moslims zich daar mee bezig houden, en het is lastig te ontkennen dat de fundamentalisten die dat wel doen deel uitmaken van de islam. Hookee vroeg dan ook uitleg over de claim dat dat soort milities niets met de islam te maken hadden, en die stelling zou in het licht het de link die Hookee gaf inderdaad onverdedigbaar worden.

Ik kon mijn bericht niet meer editten.

Geld moest land zijn in de volgende zin:
Het is gewoon het principe dat als je het kon, dan kocht je geld land.

Gatara:
ach, eenzelfde kaart is ook te vinden op een pro-palestina site:
http://www.palestineremembered.com/...s/Story571.html

(Deze site stelt dat het niet-door joden bezit land OF publiekelijk bezit (gemeentegrond enzo) OF in het bezit van Arabieren (ik zeg met opzet niet Palestijnen, want dat was iedereen toen) is .

Net zoals die twee kaarten die je eerst poste valt uit de link hierboven niet op te maken hoe joden precies aan land zijn gekomen.
Tuurlijk staat er dat het land van de palestijnen was immers woonden zij daar. In hoeverre zij mochten beslissen over de verkoop ervan is niet duidelijk. Engeland bestuurde Palestina.
Ik bedoel het is totaal niet logisch overigens. Er was voor 1947 al geweldadig verzet van islamitisch palestijnse kant. Dus waarom zouden ze zo belachlijk veel land verkopen, als ze juist daarom zich geweldadig verzette?
Die kaarten die jij immers zelf poste laten zien dat in minder dan een jaar tijd, bijna de helft van Israel is opgekocht. Ik denk niet van palestijnse moslims, dat is totaal niet logisch.

Gatara:
De Engelsen waren anders niet zo blij met de migratie van joden.
Het is gewoon het principe dat als je het kon, dan kocht je geld. Net zoals je nu ook land in Nederland kunt kopen.

Klopt niet helemaal. Engelsen waren na verloop van tijd (zij steunden eerst juist een joodse thuis) niet blij met die immigratiestroming.
Aangezien islamitische palestijnen steeds heftiger en geweldadiger reageerde naar joodse immigranten. Er was dus wrijving tussen de twee "groepen". Ze wouden ook de verkoop van land verminderen, maar de joden hebben dit tegengewerkt.

Aah het is mij al duidelijk waarom in 1947 het land ongeveer in tweeen is verdeeld. Wat jij impliceert met die kaarten en massale verkoop van land klopt niet Gatara .
Er werd idd wel massaal land verkocht maar niet op zo een grote schaal als die kaarten doen denken. Ik dacht al dat dat niet klopte in minder dan een jaar dat kan toch nooit, vooral niet met dat verzet van islamtisch palestijnse kant.
Wat die twee kaarten laten zien is dat in 1947 ongeveer 7% in bezit was van joden en 93% van palestijnen, dit allemaal onder engels bewind. Echter in 1947 werd palestina overgedragen aan de VN en vanwege de wrijvingen tussen joden en moslims, heeft de VN besloten op jeruzalem na om Palestina in twee gelijke delen op te splitsen.
Nu begrijp ik nog meer waarom palestijnse moslims zich onteigend voelen van eigen land, zie de verhoudingen. 7% tegen 93% volgens die kaart die jezelf poste, en na die VN resolutie 50% tegen 50%.

Hij zei dat de arme bevolking van Iran bv. meeging in de propaganda van hun regering, het enige bewijs dat hij daarvoor had was dat de bevolking arm is. Dat aspect (armoede) was voor hem voldoende om een link te leggen met Syrie en vervolgens nog eens met Islam. Als we dat soort simplisme hier gaan hanteren...

Anyway, hij komt zo wel op de proppen met een of andere bron die een of ander vermoeden van hem bevestigt. Zo is riooljournalistiek ontstaan, weet je.

Kij nòg eens naar de kaart: Jewish owned en Palestinian owned and Publicly owned . Publicly owned ging dus later óók (gedeeltelijk) naar joden.
Het Jewish gedeelte kan makkelijk, grote delen waren moeras; een prikkie en we hebbe 't niet over 1 jaar. Een joodse kunstacademie in Jeruzalem bestaat inmiddels 100 jaar.

Ik zie op de kaart overigens geen enkel gebied owned by Palestinians, voor het gemak maar de rest? De term Palestijnen is er volgens mij pas ingekomen toen Israël werd gevormd, iedereen die erbuiten viel werd "Palestijn". We hebben het dus over arabieren in het algemeen, o.a. de latere Jordaniërs.

Ik twijfelde nog aan me bronnen Gatara maar het staat notabene op haast elke website die ik tegenkom.
Al die argumenten dat joden land hebben opgekocht en daarom recht hebben op zo een groot deel van Palestina kunnen bij deze de prullenbak in. De VN heeft het grootste deel van wat nu Israel is aan de joden "gegeven".
Hebben de joden hier schuld in? Absoluut niet, maar het maakt mij nog duidelijker waarom men zich verdreven voelt van eigen land. Wat ook opvalt is dat die kuststrook vooral in handen is van joden, dat is idd het vruchtbaarste gebied. Nu wordt gezegd dat Joden daar recht op hadden aangezien zij daar het meest vertegenwoordigd waren, maar lol op die overige 93% waren ze neit vertegenwoordig waarom hebben ze wel recht op 43% van die overige 93%?

Lol tuurlijk behoorde niks tot palestinians ze werden immers "onderdrukt/gekoloniseerd" door andere rijken of landen. In een VN resolutie lijkt het me dan toch logisch dat je gaat kijken naar welke bevolkingsgroep het meeste recht heeft op (gebieden van) Palestina? Dan kom je al gauw bij de arabische moslims, omdat zij nog voor 1900 veel en veel meer vertegenwoordigd waren. Dat verzet onstond juist, omdat palestijnen zich bedreigd voelden door die massale toestroming van joden. De verhoudingen waren bijvoorbeeld in 1880 circa 25.000 joodse palestijnen tegenover 450.000 islamitische palestijnen.
En met die 93% in bezit van palestijnen bedoel ik niet zozeer dat zij het daadwerkelijk bezitte, dat zei ik zelf in 1 van me posten hiervoor. Dat engeland uiteindelijk volmacht had en zij dus de echte eigenaren waren. Enigste wat daarmee wordt aangegeven dat ze vertegenwoordigd waren in die gebieden.

Dan kom je waarschijnlijk op websites zonder niveau, want iedereen kan begrijpen dat je niet zomaar arbitrair al het land in handen van de overheid bij een van de groepen kan trekken.

De Palestijnen bezaten daarom helemaal geen 93%. Ze bezaten 93% min al het land van de overheid.

Nee ik doelde met die bronnen niet op landbezit, maar op het feit dat Land niet in dergelijke mate is opgekocht door joden als Gatara impliceerde met die kaarten. Ik lees overal dat Palestina in 1947 is opgedeeld in 2en door de VN.

Verder vind ik die link die Gatara hier zelf heeft gepost idd niet geloofwaardig, die 93% is daarom idd twijfelachtig. Ik weet bijvoorbeeld dat in Jeruzalem nog voor 1880 zelfs ongeveer de helft of meer joods was. En op deze kaart staat heel wat anders in 1946:

http://www.palestineremembered.com/A.../Story573.html

Ik ben het verder met je eens dat idd je niet al het land kan toeschrijven aan 1 groep, daar los je het probleem niet mee op. Maar ik denk wel dat palestijnse moslims veruit het meeste recht hadden op grote gebieden, alleen al gezien de geschiedenis en dan doel ik niet op 2000 jaar terug, maar niet eens 50 jaar terug.
Bovendien waren ze vooralsnog op veel grotere stukken land vertegenwoordigd (gevestigd). Joden woonden vooral in grotere groepen in kleinere gebieden.

Ervan uitgaande dat we het over deze post hebben, begrijp ik probleem niet echt. De kaart van Gatara is authentiek in de zin dat het prive landbezit door Joden aardig aangeeft, de kaart daaronder toonde een goede relatie tussen aan Joden toegewezen gebieden door de VN en de plaats waar het meeste Joodse grondbezit was.
Wat is je kritiekpunt erop dan eigenlijk? Want op zich is de enige die onjuiste informatie aanbrengt in de vorm van kaarten tot nu toe Sherpao, maar jij ondersteund zijn standpunten geloof ik niet. ;)
Daarin bedriegt de schijn.
Bekijk de kaart voor het verdelingsplan in het vorige topic nog eens.
Op het eerste gezicht lijkt de Arabische staat kleiner.
Pak je er echter kaarten van de aanwezigheid van water, steden, infrastructuur, landbouwmogelijkheden etc bij, dan blijkt al gauw dat de Arabieren meer dan hun deel kregen, het meeste van Israël had volgens het VN plan namelijk uit woestijn moeten komen. Het is zo'n doordenkertje die niet op het eerste gezicht te zien is.

Overigens, de Libaneze overheid staat in zijn hemd als het op informatievoorziening aankomt:

Dodental luchtaanval Israël lager

Bij de Israëlische luchtaanval op het Libanese dorp Houla zijn geen 40 doden gevallen zoals de Libanese premier Siniora eerder zei. Siniora zegt nu dat er één dode is. Zeker 50 mensen zijn levend uit een schuilkelder gehaald.

Op andere plaatsen in Libanon vielen bij aanvallen van Israël minstens 25 doden. Het Israëlische leger waarschuwt de burgers in Zuid-Libanon binnen te blijven."Wie dat niet doet, neemt een risico", liet het leger weten.

De Israëlische minister van Defensie Peretz wil dat het offensief tegen Hezbollah verder wordt opgevoerd als er niet snel een oplossing wordt gevonden.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006...545A29575.html

50 of 45, dat kan er nog naast zitten, maar 50 of 1 is gewoon voor je beurt spreken.

Ik heb het over die palestijnse link die hij zelf plaatste. Zie die kaart hieronder, ik voel zelf ook wel aan dat dat niet klopt. Lol kijk jeruzalem 86% om 13% joden.
Waarom ik reageerde op die kaarten van Gatara was zijn uitleg erbij.

Enigste wat ik zie is dat joden de stukken land kregen waar ze al in grote mate waren vertegenwoordigd en wat ze hadden gekocht en daarbij nog veel meer, waar ze dus eigenlijk geen recht op hadden. Kijk maar, die kuststrook links, dat hebben ze gekregen na die VN reso en nog die stukken rechtsboven zeg maar. En vervolgens nog dat hele stuk rechtsonder, in principe hebben ze daar ongeacht het een woestijn is geen recht op. Waarom wel? Waarom hadden ze na die VN reso opeens recht op de helft? Ze kwamen daar als immigranten...terwijl palestijnse moslims er al woonden.

Dat vat ik niet. Bedoel je met 'na de resolutie' na de eerste oorlog?

Overigens had niemand dan dus recht op die woestijn, er wonen immers verwaarloosbaar weinig mensen. Echter, je moet het toch ergens kwijt, dus werdt het verdeeld. Niemand heeft overigens beweerd dat een strikte indeling naar demografische waarden de meest terechte verdeling was, in tegendeel zelfs.

Het is alleen een beetje gedoe over het verleden. Heden ten dage zijn de Palestijnen er gewoon goed mee genaaid dat hun leiders destijds hun zaak zoveel schade hebben toegebracht en dat die nooit ten val zijn gebracht.

Ik heb het over 1947.
Ik zie dat precies de stukken land die door joden waren opgekocht en waar ze ook het meest waren vertegenwoordigd aan hun is toebedeeld. Zie maar die twee kaarten die gatara poste.

Maar ik ben het verder met je eens dat het verleden een beetje lastig is. Ik beschuldig ook de joden niet, hen valt niet veel schuld ten laste te leggen. Bovendien betrap ik mezelf er weer op dat ik over het verleden discussieer, wat totaal geen zin heeft ;).

Ik moet trouwens de eerste arabier die in Israël is ingelijfd nog horen klagen...

Mja, dat maakt Israël nog niet de beste staat op aarde, hè?

Ik zou ook blij zijn als ik - als arme sloeber die voortdurend met het gezicht in de aarde getrapt wordt - tot de elite in die regio verheven wordt :)

Omdat je land opkoopt kun je er toch geen eigen gezag en staat op vestigen, of begrijp ik het verkeerd dat sommige mensen dat zo zien? :confused:

Land kopen is relevant omdat sommige minder onderwezen mensen beweren dat de Joodse migranten destijds schietend van de schepen kwamen en voor die tijd nooit een flinter Trans-Jordanië bezaten.

En hoeveel land ze bezaten en hoeveel er van waren is hoogstens relevant als de discussie gaat over de inhoud van de VN resolutie.

Maar zoals Boebsie en ik het al eens waren: erg boeiend dat verleden, maar niet voor meer dan een theoretische discussie.

Zelfs daarvoor is het nog nieteens boeiend, je hebt recht op gebruik van het land, maar nooit op vormen van statelijk gezag. Dus in dat opzicht bezaten ze ook helemaal niets. Volgens mij word daar vooral op bedoeld.

Het verleden is de oorzaak van alle huidige problemen, dus is het ook relevant. Alleen moet men nooit de illusie hebben dat men terug kan naar dat verleden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Resolut...renigde_Naties


met deze resolutie waren de palestijnen veel beter afgeweest als ze zich hier gewoon aan gehouden hadden was er niks aan de hand geweest wat doen ze burgeroolog en nu de hele heisa

Zelf wordt hierin Jeruzalem niet aan de Joden gegeven en nu denk ik niet dat ze Jeruzalem nog willen delen

Ehm, de joden pleegden een staatsgreep voordat de resolutie behandeld werd en toen probeerde men achteraf de palastijnen een resolutie door de keel te drukken. Beetje absurd om te stellen dat de palatijnen ooit echt iets te kiezen hadden.

de palestijnen konden hier akkoord gewoon meegaan ze werden niks benadeeld zelfs bevoordeeld samen met de joden en hun heilige plaatsen werden niet israelisch er was geen enkele redenen om nee te zeggen want ze kregen nu zelfs hun eigen staat terwijl dat zonder deze resolutie nog ver te zoeken was

Bron?
(geen Hamas site)

Ik zal als die-hard religie-hater nooit beweren dat religie geen probleem is. Ik erger me echter wel aan de visie dat het slechts de islam is, dat problemen oplevert. Dat is onzin, zeker als je je realiseert dat de VS stukken meer slachtoffers maken dan alle moslimterroristen bij elkaar.

overigens waren de joden alang akkoord gegaan met deze resolutie dus kom inderdaad niet aan met een staatsgreep

Beetje zwak argument. Als Duitsland binnenvalt, vervolgens stelt dat we wel de helft van Nederland mogen houden als we maar een akkoord tekenen, waarop Nederland blijft strijden en vervolgens slechter af is, is het ook niet redelijk om te zeggen dat Nederland indertijd dom is geweest.

het is onzin wat je zegt want nu verglijk je weer met de tweede wereloorlog

hiervoor hadden de palestijnen nooit een eigen staat gehad en woonden in die tijd er al talrijke joden ze moesten niets weggeven alleen delen met een volk dat er al was en alles wat ze moesten opgeven wat is israelisch gebied kwam werd teruggeven en niet de minste gebieden

als zelfs jeruzalem niet van de joden alleen was in die resolutie dan heeft israel toendertijd al veel opgeofferd

en wie zegt dat al het publieke land (brits dus) opeens voor de arabieren moest zijn? Dat komt naar voren uit jouw berekening namelijk.

ow? Wat is daar vruchtbaar aan?

Dat doe ik niet. En zelfs al zou ik het hebben gedaan, zijn alle vergelijkingen met WO2 meteen onzin?

Citaat:

hiervoor hadden de palestijnen nooit een eigen staat gehad en woonden in die tijd er al talrijke joden ze moesten niets weggeven alleen delen met een volk dat er al was en alles wat ze moesten opgeven wat is israelisch gebied kwam werd teruggeven en niet de minste gebieden

Nee, ervoor was Palestina Brits gebied. Dus noch van zionisten, noch van Palestijnen. Wat rechtvaardigt dan precies dat het gebied aan de (veel minder talrijke, destijds) zionisten werd gegeven?

Citaat:

als zelfs jeruzalem niet van de joden alleen was in die resolutie dan heeft israel toendertijd al veel opgeofferd

Hoe kan Israel iets opofferen als het met niets begon?

Wat ik zeg is dat de onderhandelingen nog gewoon bezig waren toen de joden even de macht overnamen. Dus het is vrij belachelijk te doen alsof de resolutie die destijds aanwezig was en besproken werd ook echte toepassing kon vinden. Er was geen overeenstemming over.

Is al opgelost, dat bleek een misverstand. :)
In de vorm waarin jij het stelde klopte het inderdaad niet. Ik heb een topic terug geloof ik eens die parabel met de tweede wereldoorlog uitvoering besproken, er moet behoorlijk wat anders voor het klopt met de situatie van Israël.

Ik zie het :)

1. ja die zijn onzin. Want dat is het meest laffe wat je kan doen ik wil graag een voorbeeld van je hebben waarin je vergelijkt met de WO2 en dan zal ik je aantonen waarom het zo laf en dom is.
2.Zoals ik al zei. Het gebied werd niet gegeven aan alleen de zionisten. Ook de Palestijnen kregen hun eigen staat. Het werd in tween gedeel met Jeruzalem o.a. onder het bewind van de VN
3.Omdat dit de allerheiligste plaats is voor de Joden. Net zoals Mekka voor de moslims kan me niet voorstellen dat die stad in de handen van bhoedisten valt.

A history of the modern world, van R.R. Palmer, Joel Colton, Lloyd Kramer. Een geschiedkundig standaard werk. Hier staat het ook in, ookal niet erg diepgaand besproken.

Waar het op neer komt is dat de grootmachten het opsplitsen wel zagen zitten, er veel plannen waren, maar geen enkele echte afspraak. De onderhandelingen liepen gewoon nog.

Ben je blind, ofzo? Ik zei al dat het geen vergelijking met WO2 is, want dat is het ook niet (enige overeenkomst is Duitsland die Nederland binnenvalt).

Citaat:

2.Zoals ik al zei. Het gebied werd niet gegeven aan alleen de zionisten. Ook de Palestijnen kregen hun eigen staat. Het werd in tween gedeel met Jeruzalem o.a. onder het bewind van de VN

Ja, en was daarmee een bron voor conflict. Wat ze hadden moeten doen is gewoon één staat houden met zeggenschap voor beide bevolkingsgroepen.

Citaat:

3.Omdat dit de allerheiligste plaats is voor de Joden. Net zoals Mekka voor de moslims kan me niet voorstellen dat die stad in de handen van bhoedisten valt.

Ja, moeten die joden zelf weten. Ik zal nooit respect op kunnen brengen voor religieuze dogma's.

Siniora raakt geinspireerd door Reuters ;)

Saniora: slechts één Libanees gedood

(Novum/AP) - Slechts één Libanees is maandag omgekomen bij de Israëlische luchtaanval op het grensplaatsje Houla. Dat heeft de Libanese premier Fuad Saniora gezegd. Eerder maandag zei hij nog tegen de ministers van buitenlandse zaken van de Arabische Liga dat veertig Libanezen waren omgekomen. De Arabische ministers waren in spoedberaad bijeen in Beiroet om hun solidariteit te betuigen aan de Libanese regering en bevolking, die sinds 12 juli het slachtoffer is van Israëlische luchtaanvallen.

http://www.nieuws.nl/267389/Saniora_...ibanees_gedood

Ah, dat zal het dan zijn, anders had je geweten dat de onmiddelijke aanleiding voor geweld een driedaagse staking door de Arabieren was die eindigde in grootschalige aanvallen op Joodse wijken in steden. Dat was waar de Haganah begon met geweld te gebruiken om de aanvallen af te slaan, de Britten faalden daar namelijk nogal in.
Redelijk oud overigens al, 1978..

Hoe wil je het uitroepen van de staat Israël overigens een staatsgreep noemen? Tenzij de Britse leiders met geweld verdreven werden klopt die benaming namelijk totaal niet.

Ook geeft dat nog geen excuus waarom de Arabische landen het Vn recht schonden en Israël meteen binnen vielen.

1. Je doet het nu toch. Hoezo is Israel Palestina of Libanon binnengevallen om uitbreidingsredenen. Heeft Nederland 2 moffen ontvoerd dan en raketten op duits gebied afgeschoten. Een belabberde vergelijking.
2. Nee dat hadden ze niet moeten doen want dan had je precies hetzelfde gehad. Want de Joden kregen gewoon hun eigen staat na al die jaren weer terug. Ze wilden gewoon geen zwervers over de wereld zijn net zoals de Palestijnen wilden ze een eigen staat. Die kregen ze allebei was niet goed genoeg voor de palestijnen.
3.Toch knap dat zo'n religieus volk zijn opvattingen en ideen over Jeruzalem dan toch even op zei zet

Net Egypte toendertijd of Hamas in eigen land. Lekker goed in het ophitsen van de islam wereld.

Ja, want treffende vergelijkingen moeten 100% raakvlak hebben met de realiteit (wat is dan het nut van de vergelijking?).

Citaat:

2. Nee dat hadden ze niet moeten doen want dan had je precies hetzelfde gehad. Want de Joden kregen gewoon hun eigen staat na al die jaren weer terug. Ze wilden gewoon geen zwervers over de wereld zijn net zoals de Palestijnen wilden ze een eigen staat. Die kregen ze allebei was niet goed genoeg voor de palestijnen.

Net of die joden toen een donder te maken hadden met die joden die daar 2000 jaar geleden woonden. Ze hadden misschien ook grote neuzen, maar daar hield het wel mee op.

Citaat:

3.Toch knap dat zo'n religieus volk zijn opvattingen en ideen over Jeruzalem dan toch even op zei zet

Wow, knap ja. Applaus.

hiervoor kon ik nog wel met je praten maar na je nogal anti joodse opmerking hou de eer aan jezelf en ga alsjeblieft weg

:D

Ja, Meph, je positie op dit forum is to-taal onhoudbaar geworden.

idd

Ben jij echt blind?

Hamas kidnapped 2 israelische soldaten --> israel bombardeert.

Je maakt jezelf echt belachelijk.

lol ja, hahahaha.

En dan roepen er mensen dat Iran gevaarlijk is. Ze gooien o.a. heel Beiroet plat omwille van twee soldaten.

Is het trouwens iemand opgevallen dat de titel niet echt klopt?