Beter mens Stof
 

Naar aanleiding van de aflevering van Stof gister:

wat vinden jullie van het genetisch modificeren van een mens?
Nou weet ik dat als je een vraag stelt, niet zelf het antwoord moet geven maar misschien dat jullie mij kunnen verlichten in mijn queste.
De 'verteller' (ben even zijn naam kwijt maar dat maakt niet uit) was namelijk tegen het genetisch modificeren van een mens, aangezien (kan ik fout hebben onthouden):

1 -het moeilijk is
2 -het je een product maakt
3 -je dan onderhevig wordt aan mode
4 -het problemen oplevert met royalties
5 -het 'eng' is als een groep bepaalt wat goed en niet goed is
6 -een ideaal mens niet bestaat


1 Vind ik bullshit, immers als de techniek in bereik is, dan pas geldt de vraag.
2 Is dat erg? Maakt dat je anders dan dat je nu bent?
3 Volgens mij zal dat wel meevallen.
4 Dat probleem zal tegen die tijd ook wel (zie 1) opgelost zijn, anders gaat men niet over tot de gen. mod.
5 Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens, maar als een groep vindt dat gezond en intelligent zijn cool is, hoe kan je daar dan tegen zijn?
6 Dat bestaat ook niet, maar een verbeterd mens wel. En wat is daar op tegen?

Wat is er op tegen om iedereen gezond en van een gymnasium brein te voorzien, als het kan?

Ik heb ook een stukje gezien van stof, en volgensmij was de presentator niet tegen GM, maar noemde hij gewoon een rijtje voor en nadelen op.
Afgezien of dat wetenschappelijk uberhaupt mogelijk is, waarom zou iedereen een gymnasiumbrein nodig hebben?
De maatschappij heeft niet alleen wetenschappers nodig. Daarbij zou het utopisch zijn om te denken dat *iedereen* dan een gymnasiumbrein zou kunnen hebben, want een gymnasiumbrein zou dan een luxeartikel worden, en waarschijnlijk hangt daar dus een prijskaartje aan. GM wordt dan waarschijnlijk alleen voor de rijken beschikbaar, en dus creëer je een kloof in de maatschappij. Natuurlijk weet je het nooit zeker, maar zoiets lijkt me waarschijnlijk.

Als je veranderingen gaat doorvoeren in de menselijke soort dan moet dat weloverwogen en zo breed mogelijk.

Zo zou ik het bijvoorbeeld toejuichen als de spijsvertering effecienter gemaakt zou kunnen worden zodat de voedselbehoefte sterk afneemt. Stel je voor dat de helft van de wereldbevolking genetisch aangepast werd zodat ze met een derde minder voedsel toekunnen. Dan wordt het potentieel van de aarde opeens een stuk groter.

Maar je zou bijvoorbeeld ook de bevolkingsgroei tegen kunnen gaan. Als je genoeg hebt aan een aardappel per dag, betekent dat niet dat we minder producten gaan gebruiken, waarvoor we grondstoffen voor nodig hebben... etc. etc.

Nee, maar ik denk dat het oplossen van de honger wel degelijk nastevenswaardig is. Alle ruimte die we dan gebruiken voor het overbodige deel van de voedselvoorziening komt dan vrij voor ander gebruik. Uiteraard moet dat geen excuus zijn voor hardere bevolkingsgroei, maar ik denk dat zo'n effect wel mee zal vallen.

Dat iedereen ook kleren aan moet en dat dat katoenplanten en schapen vereist is iets waar geen genetische oplossing voor is, maar dat is dan ook niet iets dat je moet nastreven.


Stel bijvoorbeeld dat de hersenen aangepast konden worden zodat de mens minder slaap nodig heeft. Als de productiviteit van de hele mensheid met een uur of twee toe zou nemen zou de impact op de vooruitgang gigantisch zijn.

Dat soort genetische aanpassingen zijn een echte oplossing denk ik, en serieus het overwegen waard.

Ethische bezwaren zoals bij sleutelen aangemiddeld IQ spelen daarbij ook in feite geen rol omdat het geen ehtische impact heeft.

Los van het sleutelen dan, wordt GM dan voor iedereen beschikbaar. Ik neem aan dat jij het ook geen goed idee vindt als alleen de rijken zich een iq van 170 kunnen veroorloven, en de armen dwingen een GM behandeling te ondergaan om ze zo productiever te maken... Is het wel nodig dat we meer productiever worden?

Waarom niet?

O, en om nog even terug te komen op dit:


hij noemde inderdaad een rijtje voor en nadelen op, om zo tot de conclusie te komen dat hij tegen is.

:bloos: je hebt me betrapt, ik heb niet tot het einde gekeken. Maar als ik stof een beetje begrijp, wil het dat je er zelf over na gaat denken, in plaats van de mening van haring volgen. Over de productiviteit: er zijn ook nog andere dingen in het leven dan constant productief bezig zijn. Is economisch gewin tot de enige drijfveer bevorderd?

Sleutelen aan IQ lijkt me überhaupt niet slim. Als iedereen een IQ van 120+ heeft, dan wil geen hond nog dom werk doen.

En of het nodig is dat we productiever worden? Lijkt me wel. We hebben nog plenty armoede e.d. uit te roeien en nog plenty dingen die uitgevonden moeten worden.

IQ is realtief. Dus ten opzichte van nu kan de mens dan een IQ van 120+ hebben, maar absoluut zal de verdeling hetzelfde zijn aagezien het IQ gebaseerd is op de realtieve intelligentie (dus minder dan 2% van bevolking is 140 oid , ik noem maar even wat).

In het begin zorgt dit wel voor problemen maar later niet.

OT:

Het lijkt me op korte termijn uit etisch oogpunt niet echt verstandig. Van de geschiedenis weten we dat het 'beter maken van de mens'meer problemen opleverd dan het oplost. Religie is daar een voorbeeld van. Nu is technisch ingerijpen wel wat anders, maar jullie begrijpen wel wat ik bedoel denk ik.

Dom werk heeft een vrij korte levensduur. Als niemand meer kutwerk wil doen en er genoeg knappe koppen rondlopen wordt er t.z.t. wel een goede klusjesrobot gebouwd o.i.d.

In het Star Trek-tijdperk lijkt sleutelen aan IQ me ook veel acceptabeler. Wel denk ik dat we daar nu nog niet mee moeten beginnen omdat er weinig overzicht is in de problemen die dat levert. Als iedereen hyperintelligent is en die klusjesrobot wordt pas over twintig jaar uitgevonden, dan zit je twintig jaar lang met mensen die hun baan haten.
In feite moet je genetische manipulatie dan ook toepassen waar er vraag voor is, anders loop je risico's dingen uit balans te brengen waar eerst niet aan gedacht is.

Bas Haring.

Als VVD'er moet je toch weten dat vraag leidt tot meer investerings-$$ en snellere resultaten? Als 100 miljoen mensen elk 1000 euro willen betalen voor zo'n robot heb je een budget van 100 miljard om zo'n speeltje te ontwikkelen en bouwen - dat varkentje kan zelfs de TU in Twente wassen. Het is natuurlijk geen argument vóór knutselen met DNA, maar jouw secundaire argument blijkt dus niet zo belangrijk.

... heeft het geflikt om geld te verdienen en beroemd te worden met een studie filosofie, respect!

Bas Haring heeft geen filosofie gedaan.
http://www.liacs.nl/~haring/basharing/

Nog beter, iedereen denkt dat hij een filosoof is terwijl hij niet eens dat cursusje afgerond heeft ;)

ik ben tegen vanwege de concequenties voor de maatschapij

er is erg mooie film gemaakt over een maatschappij met genetisch gemodifceerde mensen waarin je mijn standpunt mooi ziet alleen de naam kwijt :(

Als je bepaalde heel erg nare aangeboren afwijkingen of erfelijke ziektes met GM kunt uitschakelen, heeft het mijn zegen, want het voorkomt veel onnodig leed.

Maar ik ben niet van de conservatieve school die heilig geloofd in het ontbreken van problemen zolang je die economische wet maar toepast. Natuurlijk is technische vooruitgang nastrevenswaardig, maar je kunt het risico van de onzekerheden er omheen simpelweg niet nemen.

Verder weet ik heel niet wat de sociale impact van zo'n maatregel is. Tegenwoordig slijten volksstammen hun leven met 9 tot 5 kutwerk met zaterdags flink dronken worden en studio sport kijken. Ze zijn daarmee gelukkig omdat ze niet verder denken. Ik zou gruwen van zo'n bestaan.

Als je dat soort mensen gaat aanpassen in hun IQ op een manier dat ze dezelfde eisen aan hun leven gaan stellen als huidige hoogbegaafden, dan komt daar de grootste heibel van.

zoals?

Wil je een soort breng welvaart naar de derde wereld gen inbrengen? "We" zijn anders de mensen die nu ook profiteren van alle vooruitgang.

Nee. Ik denk dat de achterblijvende ontwikkeling een van de grootste obstakels hierin is. In de derde wereld zal het gewoon nog lange tijd onmogelijk zijn om mensen genetisch te manipuleren, er is simpelweg niet genoeg gezondheidszorg voor.
Gelijktijdige invoering voor alle mensen is ook meer een theoretisch iets dan dat het realistisch haalbaar is, zelfs al zou geavanceerde genetische manipulatie van mensen al technisch haalbaar zijn, maar wat ik ermee bedoel is dat het niet zo moet zijn dat het slechts een kleine groep moet zijn die aangepast zou worden. Dat zou grote problemen opleveren en de kloof tussen 1e en 3e wereld alleen maar vergroten.

qft

Ik ben voor GM. Versnelde evolutie lijkt me een goed idee. Niemand wordt er minder van mijns inziens, ik zou het niet erg vinden in een wereld te wonen waar sommige mensen genetisch gemanipuleerd zijn en ik niet. Alleen maar beter voor ons ras (homo sapiens) en dus voor onze toekomst.

Het verschil tussen 1e en 3e wereld kan wellicht vergroot worden, maar ik denk niet dat de 3e wereld er slechter op wordt als de 1e wereld 'beter' wordt. Sterker nog, ik denk dat ook de 3e wereld er profijt bij heeft, vooral op langer termijn. Als het ons beter gaat, is het ook gemakkelijker voor ons om hun te helpen.

Je hebt een sub-100 IQ workforce nodig om je economie draaiende te houden ;)

Oh! Goed plan. Modificeer mensen zo dat ze geen behoefte meer aan vlees hebben maar alles uit planten halen (plant -> dier -> mens is inefficient) en zorg dat wij niet meer eten dan we nodig hebben (dat we dik worden komt gewoon omdat wij niet om kunnen gaan met de luxe van overvloedig eten). Dit zou enorm schelen :)

Het is per definitie onmogelijk dat iedereen een IQ van 120 heeft ;)

Edit: lama, eerst hele topic lezen *zucht*

Absoluut. Vooral vanwege 't probleem van overgewicht e.d.

wat een onzin als iedereen zo slim is dan betekend dat gewoon dat iedereen die nu natuurkunde studeerd gewoon loodgieter ofzo word en alleen de nog lsimmer gaan studeren
als iedereen slim is werkt vraag en aanbod ook gewoon hoor

Wat een onzin. Alsof mensen van WO niveau aan een assemblagelijn gaan staan, die zouden gillend gek worden.

errr. Nee dus?
Beter generaliseer je niet... ;)

En dat blijf je de rest van je leven doen?

Als iedereen slim is zullen er nog steeds mensen zijn die dom saai werk willen doen, simpelweg omdat het dan ook meer betaald. En als we dan toch allemaal zo slim zijn, kunnen we het ook gewoon laten automatiseren.

Dus verder is iedereen het ermee eens dat genetische manipulatie een grote stap in de goeie richting is?

nee

Leg uit?

1- De oceaan oversteken was vroeger ook moeilijk, een atoombom in elkaar zetten ook, een man op de maan zetten was ook moeilijk etc. Dat iets moeilijk is heeft de mensheid nooit ervan weerhouden om het niet te proberen ondanks dat het zeker wel de nodige risico's met zich meebrengt.

2. Een mens is per definitie een product ongeacht of deze genetisch gemodificeerd is ja dan nee.

3. Een mens is al onderhevig aan mode dus zou het verschil maken of je in plaats van je fenotype in staat bent het genotype te veranderen?

4. Dat het problemen zou geven met royalties is een kunstmatig probleem aangezien men ook kan afspreken dat het patenteren e.d. van genetische informatie toegestaan is, maar dat het verboden is om aan de hand hiervan een vergoeding te kunnen eisen.

5. Dat is altijd het geval. Er is altijd een groep die bepaald wat goed is! "Wij zijn goed", de "moslimfundamentalisten zijn slecht", "De geallieerden waren lief", "de Nazi's waren stout" etc. Dit is een filosofische kwestie opzich en heeft niet uitsluitend betrekking op GM dus waarom dit erbij gesleept word vraag ik mij af.

6. Als een ideaal mens niet bestaat dan mag men toch wel streven om een mens dan wel individu te verbeteren? De hele evolutietheorie bestaat uit het steeds aanpassen van een individu (organisme) aan het leefmilieu dus de mens kan best een poging wagen. Het zal uiteindelijk toch aan de hand van de regels der natuur bepaald worden of deze beter in staat is zich te handhaven in zijn/haar leefmilieu dan een niet gemodificeerd individu (organisme).

Ik zie het altijd maar gewoon als een vorm van evolutie en ik vind daarom elke discussie erover zinloos. Ik ga er ook vanuit dat er niet een ultieme waarheid bestaat waarin beschreven staat wat goed/kwaad is. Daarmee kan er wat mij betreft ook niets zinnigs gezegd worden over of het goed of fout is als er gebruik wordt gemaakt van een techniek. Is het niet zo dat het zoals we de maatschappij nu ingericht hebben er geen plaats is voor ultieme mensen. Dat veranderd vanzelf als er word aangeboden, nu zeuren we dadelijk zijn we er aan gewend, aangepast en blij.

Los van ethiek, kan het wel even duren voordat de toepassing van GM bij mensen uberhaupt een issue wordt. De werking van genen is namelijk zeer ingewikkeld en het is een beetje simplistisch om veranderingen voor te stellen zoals "de spijvertering verbeteren". Hoewel het wegwerken van ziekteveroorzakende genen in principe een goede zaak is, hadden we 50 jaar geleden al narigheid met eugenetica, dus ik vind dat men met deze richting van denken sowieso al moet oppassen.

Weet ik. Voor theoretische debatten als dit ben ik echter niet vies van een beetje science fiction. ;)

en gen therapie dan?

Ik weet niet hoezeer gentherapie wordt toegepast, maar sowieso, het probleem met sleutelen met genen is dat genen een nogal cumulatief effect hebben, dwz het is bijv. niet zo dat 1 gen codeert voor 1 fysische eigenschap. Wat heel vaak gebeurt is bijv. dat genen elkaar maskeren, dat een verschil in 'splicing' tijdens translatie tot verschillende genexpressies leidt, of dat een verschil in methylering van DNA tot verschillende patronen van uitdrukking leidt(dit heet epigenetica). Men staat helemaal aan het begin van een lange weg, en daarom heeft het niet zoveel zin om de ethiek hiervan de debatteren.

Aha, de rest is geen beantwoording van mijn vraag, maar een verdere uitweiding van je eigen standpunt.

Hoe kan je nu beweren dat GM bij mensen een toekomst verhaal is als je geen kijk hebt op de huidige stand van zaken omtrent gen therapie?

Over je uitweiding:

Is het niet zo dat de hele problematiek die jij beschrijft niet van toepassing is als men slechts 1 gen, die codeert voor de transcriptie en uiteindelijke translatie van 1 eiwit, toevoegd aan het bestaande genoom van een persoon die dit gen niet bezit of een mutatie in dit betreffende gen bezit zodat het niet tot translatie komt?

(Het gen in kwestie is de basen-sequentie zoals deze aangetroffen wordt bij gezond individu)

Ik heb gentherapie opgezocht en volgens mij is het slechts een mogelijkheid in de toekomst en wordt het nog niet toegepast.

Het is idd niet echt toepasbaar voor 1 gen. Jouw idee van 1 gen die voor 1 eiwit codeert heet het one-gene-one-enzyme hypothesis, hoewel het uitgebreid is naar one-gene-one-polypeptide. Dit is idd de basis voor de gentherapie. Maar mijn oorspronkelijke punt had hier ook niet mee te maken, maar met het sleutelen aan bijv een menselijk eicel om de gewenste fenotypische eigenschappen te verkrijgen in het embryo. Dat is alweer een stuk ingewikkelder. Ik heb trouwens nooit beweerd dat GM GEEN toekomst heeft bij mensen, slechts dat het nog heel lang zal duren, door de redenen die ik al in een eerdere post heb genoemd.

De eerste toepassing van gentherapie is inmiddels 16 jaar geleden en jij wil beweren dat het toekomstmuziek is? :rolleyes:

Nou, het staat nog wel in de kinderschoenen. Bijna geen enkele ziekte kan op dit moment effectief en met een hoge slagingskans met gentherapie verholpen worden.

De stap van kinderschoenen naar zevenmijls laarzen is makkelijker gedaan dan de eerste stap.

Lees het boek 'Brave New World'. Dan word het allemaal eigenlijk wel duidelijk :)

Wat is nu je punt? Ik beweer slechts dat op het gebied van GM toegespitst op menselijke behoeften wetenschappers nog een lange weg moeten afleggen, en dat is ook zo.