wat was het begin?
 

Hoe is volgens jou alles (heelal/aarde/leven) begonnen?

Kies uit: oerknal, door een Schepper of anders...

Ik ben erg benieuwd waarop het meeste gestemd word.

ID :|.
volgens mij is alles door de schepper ontstaan. hoe hij dat heeft gedaan intrigeert me niet.

Trouwens: De oerknal kan het begin niet zijn. Voor de oerknal was ook weer energie nodig en waar kwam dat dan weer vandaan.......

Als je geloofd dat niets vanzelf kan ontstaan dan heb je dus wel een Schepper nodig.

Anders, namelijk... ik weet het niet.

Trouwens, niemand weet het zeker. In de oerknal geloof ik niet (boem, zo, en nu is er leven dat zich zo kan ontwikkelen en uitbreiden... right) en in god ook niet. Eigenlijk geloof ik nergens in. Er is nog geen theorie die voor mij uitlegt waardoor we hier zijn.

Waarom geloof je niet dat een god alles geschapen heeft?

Waar komt die schepper dan vandaan? ;)

God heeft geen begin dus is ook niet gemaakt ;)

God is bovennatuurlijk.

energie/materie hebben wel een oorsprong.

Yeah.. sure :confused:

Waarom zou God gemaakt moeten zijn dan?

Je zegt net zelf dat niet iets uit niets kan komen...
Er moet een begin zijn geweest van alles, waar kwam dat begin vandaan dan als er niets was?
De tijd zal toch ooit begonnen moeten zijn met lopen, hoe is dat gebeurt dan?
En waar kwam god dan ineens vandaan? Uit het niets? Dan spreek je jezelf dus tegen...

Alle natuurlijke dingen hebben een begin. God is bovennatuurlijk.
God heeft de tijd geschapen.

Sorry dat ik zei dat alles een begin heeft, zo bedoelde ik dat niet. Ik bedoelde dus: alles behalve God.

Met andere woorden: je hebt geen idee.

Theisten wijzen er (vaak terecht!) op dat alles eenbegin moet hebben, en dus ergens vandaan moet komen. Volgens onze huidige kennis van de natuurkunde klopt dit ook inderdaad, maar dat wil geenszins zeggen dat er "automatisch" een god achter zit. Immers, dezelfde regels (materie/energie moet ergens vandaan komen) zouden net zo goed op deze god van kracht zijn. Stellen dat god "geen begin" heeft is even ongefundeerd als zeggen dat de natuur "geen begin heeft". Als god wel eeuwig kan bestaan, dan kan de natuur (op wat voor manier dan ook) dat natuurlijk ook. Als het niet zou kunnen mag je het mij eens komen uitleggen. Oh, zonder special pleading grrag..

Bullshit alarm: Tijd is een meting van chronologische volgorde. Zonder tijd geen beweging, zonder beweging wordt er niks geschapen. ;)

en als tijd als eerste geschapen is?

Verdiep je eerst eens in hedendaagse astronomie, geologie en biologie. Blijkens je reactie heb je namelijk nog steeds geen idee waar je het over hebt, ondanks ik en een aantal anderen een tijdje geleden heel wat tijd genomen om jou dat uit te leggen.

Hint: oerknal is niet het ontstaan van iets uit niets!

Wat is tijd? Tijd is geen feit.

ik schreef:

De natuurwetten die we nu kennen gelden binnen het universum. Niemand weet wat er daarbuiten is.

Omdat 'ik weet het niet' volgens jouw eigen argumentatie geen geldig antwoord is.

Als jij niet wilt accepteren dat het heelal al bestond of dat niemand weet wat er voor de oerknal is zul je de vraag moeten beantwoorden wie god geschapen heeft, omdat god anders geen oorsprong heeft.

Je gelooft naar eigen zeggen dat niets vanzelf kan ontstaan, god dus ook niet. Wie maakte god?


Aangezien je zelf al de uitvlucht gebruikte dat god geen schepper nodig heeft mag je die kritiek dus ook niet op andere zaken toepassen.

Hoe weet jij dat?

Omdat de oerknal theorie helemaal niet de bewering doet dat de oerknal uit het niets kwam. Die toevoeging is een verzinsel, een moedwillig leugen, door pseudowetenschappers die proberen het creationisme uit het graf terug te halen.

Door de relevante literatuur te lezen.

Ten eerste wie zegt dat die wet ook voor God geld?

Je geeft twee punten:
- alles heeft een begin
- alles komt ergens vandaan

Hoe kan het eerste iets dan ontstaan zijn? Als iets altijd ergens vandaan moet komen?

Als er volgens jou niks van eeuwig kan zijn, dat alles een begin heeft en weer ergens anders uit ontstaat. Dan zouden het heelal en de aarde dus nooit ontstaan zijn.

Kan je dit verklaren.

volgens onze natuurwetten kan er geen energie uit het niks ontstaan. maar wie zegt dat deze al golden bij de oerknal?

Als ik alle boeken zou moeten lezen die jullie hebben gelezen dan heb ik genoeg leesstof voor drie levens. Dus mijn excuses als ik in mijn onwetenheid iets vraag wat voor jou al ouwe koek is. Ik mag toch wel vragen, of mag dat ook al niet meer?

Dat begrijp ik. Het enige wat we weten voor de oerknal is toch dat we niets ervan weten?

Juist! Dat bedoelde ik. Dus waarom uitsluiten dat er niets zou zijn voor de big bang?

In het begin der tijden.... was er een... ja weet ik veel ik wasser niet bij!

Er zijn in de natuurwetenschap behoorlijk overtuigende redenen om aan te nemen dat er zoiets als een oerknal is geweest. Wat er 'voor' die oerknal dan geweest is en wat de 'oorzaak' er van was weet ik niet, en het doet ook niet ter zake omdat we het toch niet kunnen meten.

Omdat dat ook niet de gangbare theorie is. In de gangbare theorie begon de oerknal als 'singulariteit', een punt zeg maar. In die singulariteit zat alle energie die nu ook in het heelal aanwezig is.

Daar had ik inderdaad al over gelezen op onder andere wikipedia. :)

Kun je zonder special pleading verklaren waarom er voor een god andere regels zouden gelden?

Omgedraaid: waar komt god dan vandaan als iets altijd ergens vandaan moet komen? Ofwel: als je stelt dat god eeuwig is, waarom zou het universum/de natuur/whatever dan niet eeuwig kunnen zijn? Wederom, verval niet in ongefundeerde special pleading.

Laat me nog eens zien waar ik ook al weer gezegd heb dat iets niet eeuwig kan zijn? Je moet me geen woorden in de mond leggen he, vrind.. sterker nog, ik vind het een vrij plausibele mogelijkheid (hoewel uiteraard onbewezen).

Ja tis allemaal moeilijk uit te leggen. Wie begrijp het?

maar zo denk ik er zelf over:
God is eeuwig (Hij is een God en kunnen we niet toetsen aan natuurlijk wettenen vergelijken met iets) al het andere is niet eeuwig. (vraag me niet omdat wetenschappelijk uit te leggen, dat is een geloof)

Maar volgens jou (ik quote het maar even letterlijk)
Dus alles moet een begin hebben volgens jou en ergens vandaan moet komen.

Maar hoe kan het eerste dan ontstaan zijn? zonder dat er wat was dus kon het nergens vandaan komen.


Het is moeilijk allemaal, krijg er hoofdpijn van ;)

Hier stoor ik mij dus aan, want geloof is ergens op gebaseerd. Je gelooft toch niet zomaar ergens in, onderbouw het op ze minst. Hoe kom je tot deze gedachte? Dat moet toch een kern hebben?
Je kan iets niet zomaar afdoen onder het mom "geloof" dat slaat echt nergens op.

Zie maar hoe dom dat klinkt:

Ik geloof in smurfen vraag me niet waarom....

Ik denk om te geloven je geen reden of een logische verklaring nodig bent of wel?

Ik heb wel redenen om in het Christelijke geloof te geloven.
Maar daarom kan ik geen wetenschappelijke verklaring geven dat God eeuwig is. Wij kunnen niet alles van een God snappen omdat wij er ons geen voorstelling van kunnen maken, wij proberen alles vanuit het menselijke/aardse te benaderen en dat gaat niet.

En trouwens heb jij dan wel een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van alles, daarna kan je mij pas voor gek gaan zetten.

En weet je niet hoe absurd het evolutiemodel eigenlijk is?
Hoe onlogisch het ontstaan van leven is zonder bovennatuurlijke sturing. Het ontstaan van een cel (van iets doods naar iets levends). Hoe kwam daar leven in? Doordat toevallig net de juiste stoffen aanwezing waren en juist reageerden? Ik heb er werkelijk meer fantasie voor nodig om dat te geloven dan geloven dat het door God gemaakt is.

Ik vind het werkelijk vreemd om te geloven dat het leven zonder een God ontstaan is. Daarom mijn conclusie dat er een God moet zijn die alles gemaakt heeft.

Tuurlijk wel. Je hoeft geen bewijzen te hebben, maar het is raar om zomaar ergens in te geloven. Dan kan je dus zelf niet verklaren waarom je ergens in gelooft... dat snijt geen hout.

Oke dat is een begrijplijke reden, maar dat zegt verder niks over het waarheidsgehalte van het christelijk geloof. Je gelooft in een soort architect, maar kan niet uitleggen in welke vorm die bestaat.
En dat is psies wat de bijbel wel doet, niet letterlijk (fysiek), maar het verkondigd wel hoe deze architect denkt. Ik vraag me altijd af hoe men tot die informatie komt, aangezien het geenzins valt te onderbouwen.

Khep het maar even in punten verdeelt.
punt 1: Omdat er voor God geen natuurwetten etc gelden. En God niet te vergelijken is met het ontstaan van de aarde of iets.
Wij kunnen dat niet begrijpen omdat wij denken in aardse zaken.

punt 2: Jij zij zelf dat alles een begin heeft. En nu zeg je dat je het een goede verklaring vind dat het universum eeuwig is (of wat bedoel je)

Ik zeg dat het voor alles geld dat het een begin heeft behalve voor God (kan ik wel geen verklaring geven waar jij genoegen mee zult nemen, maar ik hoop dat je het een beetje begrijpt)

Kijk dat is dus precies wat ik bedoel, ik kan tot zover begrijpen dat je gelooft in een soort architect, dat heb je immers onderbouwd door te zeggen dat iets onstaat wordt gecreeerd. Echter nu ga je ons uitleggen hoe die architect in elkaar zit. Dat het iets bovennatuurlijk is en dat wij het niet kunnen begrijpen omdat we denken in aardse zaken. Hoe kom jij tot deze gedachtes? Waarop baseer je dat op? Het is dan onzin om te zeggen ach ik kan het niet staven dat is de essentie van geloven. Je gelooft ergens in omdat het aannemelijk is, ik vraag nu aan jou waar is die aannemelijkheid op berust betreffende dat God bovennatuurlijk is en wij het nooit zullen begrijpen omdat we aards denken.

Heel kort: het is een God. Moet die volgens jou dan aan allerlei natuurwetten, allerlei voorwaarden etc voldoen.

Nog iets: leg jij is uit hoe het leven dan ontstaan is. Dus het gaat niet om de eerste materie (daar heb je geen verklaring voor) Maar hoe van dode materie een levende cel ontstaan is.

Voor mij is het zeker dat dat niet mogelijk is.

je moet ook met een vervanger voor mijn visie komen dan.

Ik volg je niet meer eerst zeg je dat wij te aards denken en dus niet kunnen begrijpen hoe God in elkaar zit. Vervolgens sluit je uit dat God aan bepaalde voorwaardes voldoet. Dat is een beetje tegenstrijdig.

Helemaal niet want ik doe in geen beweringen betreffende dit onderwerp. Het feit dat ik niet zo direct een theorien aanhang maakt jou theorie niet per definitie aannemelijker. Ik vind dat er te weinig informatie is betreffende het onstaan van de aarde of het leven, dus kan daar voor mezelf moeilijk een sluitende mening over vormen.

Waarom is dat tegenstrijdig? God hoeft niet aan voorwaardes te voldoen die wij stellen aan aards leven. Wij kunnen niet begrijpen hoe God in elkaar zit......tegenstrijdig????

Ik geloof in Allah en dat hij de Schepper is. Zoals een uitvinder in een gebruiksaanwijzing zijn uitvinding beschrijft, zo heeft Allah in de Koran Zijn scheppingen beschreven. Zaken waarvan wetenschappers pas eeuwen na de Koran zijn achter gekomen, zijn al in deze 'gebruiksaanwijzing'beschreven. Zaken waarvan alleen de 'uitvinder'van op de hoogte kon zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Koran een wetenschappelijk boek is dat vol bewijzen staat dat de mensheid moet overtuigen van zijn waarheid. Maar dat de Koran het woord van God is en dat Hij hier en daar zaken heeft gezet die de waarheid en onbetwistbaarheid van zijn woord benadrukken.

Overigens betekent hetniet dat je tegen de oerknaltheorie bent of moet zijn als creationist. Er zijn zelfs in de Koran verzen die hierop duiden.

Dit als antwoord op de topicstarter en verder niet echt zin in een eindeloze discussie tussen theisme<->atheisme

Da's dus special pleading, vrind... "het is gewoon zo" is geen reden. Waarom zouden dezelfde regels niet voor een theoretische god gelden? Onderbouw dat eerst eens. Overigens sta je met "wij kunnen dat niet begrijpen dus moet het wel zo zijn." ook niet bijster sterk natuurlijk.

Nee, ik zeg dat volgens de huidige natuurkundige kennis alles in principe een begin zou moeten hebben (incl. jouw god). Mocht dit echter onjuist blijken, waarom zou die uitzonderign dan alleen voor jouw god moeten bestaan en niet voor het universum? Onderbouw eens goed waarom voor jouw god blijkbaar andere regels moeten gelden?

Special pleading. (n) Neem ik inderdaad geen genoegen mee.
Eerst onderbouwen voordat je onzin uit gaat kramen.

Maar jij begrijpt kennelijk wel hoe God in elkaar zit door te beweren dat ie per definitie niet aan natuurwetten voldoet (boven het natuurlijke staat). Dat is tegenstrijdig met jou bewering dat wij niet kunnen begrijpen hoe God in elkaar zit.

God is de Schepper, de Schepper van tijd en ruimte, de hemel en aarde en alles wat zich daar tussen bevindt. Voor alles van deze zaken geldt een begin en een einde. Volgens die regels gaan deze zaken, maar God staat er boven. Boven de regels. Jij vindt dat 'special pleading'en dat is het ook, God is uniek.
Dat jij daar geen genoegen mee neemt is jouw zaak. Maar met welk antwoord neem je dan wel genoegen? God bestaat niet? Daar neem ik en elk ander gelovige geen genoegen weer mee. En dat is weer de eindeloze discussie theisme<->atheisme.

Niet al te betekenisvolle bewering, maar ik merk eerlijk gezegd dat veel gelovigen relaties leggen die niet veelzeggend zijn. Het feit dat er in de Koran dingen staan waar men in de wetenschap nog niet van op de hoogte was wil nog niet zeggen dat Allah bestaat en dat Allah heeft gesproken.

Er zijn tal van filosofen geweest die voorspellingen hebben gedaan die pas later zijn hard gemaakt doormiddel van wetenschap. Zijn dat ook opeens goden?

Daar moet ik je terecht wijzen. Wanneer die dingen tegen het licht worden gehouden zijn ze veel te vaag om als verwijzing te kunnen dienen.

Of denk je dat "en we maakten de hemel en..." exact hetzelfde is als "vroeger was alle materie geconcentreerd. Dat spatte uit elkaar. Uit die wolken stof vormden zich planeten en sterren. Door bestraling van het aardoppervlak en het veranderen van de atmosfeer werd later leven mogelijk"?

Maar ja, gebruik van de zoekfunctie levert met een druk op de knop al tig discussies op waar met de 'wetenschappelijke wonderen van de koran' de vloer wordt aangeveegd, eigenlijk gaat dit puur over de zin of onzin van allerlei theoriën rond het ontstaan van de aarde en of die kloppen met de feiten.

Begrijp je het nou niet? Wij kunnen niet begrijpen hoe Hij in elkaar zit omdat Hij bovennatuurlijk is. Het is niet zo als ik zeg dat Hij boven alle wetten en regeltjes staat dat ik her berijp.

Dat is niet tegenstrijdig hoor.

Nogmaals voor mij is er geen andere weg dan dat er een schepper moet zijn. Het is pure fantasie om aan te nemen dat het leven 'vanzelf'ontstaan is.