Deskundigheid van artsen?
 

Geen idee of het in dit forum goed staat. Maar waar ik de laatste tijd wel eens over nadenk, is of ik als patient wel behandeld wil worden door een arts die met zesjes zn eindexamen vwo heeft gehaald en met zesjes zn studie geneeskunde doorlopen heeft.
Het kan natuurlijk zo zijn, dat deze arts wel heel hard zn best heeft gedaan, maar ja dat veranderd toch niets aan de situatie? Als hij/zij heel hard zn best heeft gedaan en dan als nog zesjes halen, dan schort er misschien wel iets aan zn kwaliteiten als arts? Misschien heeft deze arts wel veel te veel biertjes gedronken in zn studietijd en te weinig gestudeerd, maar dan nog is het geen kwaliteits-arts?

Hoe denken jullie daarover?

Ja je doet een beetje ironisch maar ik vind dat wel degelijk ernstig. Als ik in mijn omgeving zie wat voor mensen geneeskunde gaan studeren, vind ik dat wel eng en moet ik niet denken aan de mensen die zij zullen misbehandelen. En zeker de chirurgen moeten denk ik toch hoge cijfers gehaald hebben en hard werk. Als huisarts is dat misschien iets minder belangrijk.

En bierdrinkende genezers, dat kan niet!

uiteindelijk zijn het toch mensen die erg lang leren voor hun vak. natuurlijk zuipen ze in hun eerste studiejaren misschien wat meer, maar na een paar jaar zijn een deel van hun studentenmaatjes afgestudeerd, of gaan ze veel co-schappen/stage/etc lopen. En ze worden ook ouder, en verliezen wellicht hun wilde haren.

Ik denk dat degenen die het echt tot arts/chirurg schoppen, het echt wel kunnen en willen. (enkele uitzondering daargelaten natuurlijk, ploerten zijn er overal wel..).

Even als vergelijking, er zijn ongetwijfeld ook piloten die wel 's keihard doorgezakt zijn terwijl ze ervoor studeerden, maar je stapt toch ook wel (neem ik even aan) in een grote boeing op vakantie?

Tja, dat bierdrinken, dat hoeft geen belemmering te zijn. En ik snap ook wel dat een chirurg goede resultaten moet behalen. Maar een huisarts moet ook inschattingen maken. Ik laat liever mijn huisarts die cum laude is afgestuurd beslissen of ik met steken in mn hartstreek naar het ziekenhuis moet of gewoon weer terug naar de bank voor de tv, dan mn huisarts met 5,5jes.

Ik denk dat zulke mensen alsnog heel deskundig zijn en dat het niet heel erg veel zal uitmaken :o

Als je maar vaak genoeg met artsen te maken hebt gehad, weet je dat er een heleboel artsen rondlopen die het in theorie wel aardig doen, maar nog steeds geen flauw benul hebben.

Het rustgevende (en voor sommige mensen misschien benauwende) hieraan is, is dat je artsen niet meer als een soort God hoeft te zien, maar wel weet dat ze in principe hun werk goed doen.

En dan nog iets, een goeie arts is niet per se de arts die goed theorie kon stampen. :)



-spreekt de ervaringsdeskundige-

naar eindexamen vwo hoef je denk ik niet meer te kijken als iemand geneeskunde heeft afgemaakt. er zijn best mensen die op t vwo niet de beste van de klas waren, maar goed zijn in geneeskunde.
en uiteindelijk zal iemand geen niet tot arts beedigd worden als hij er echt niet goed in is natuurlijk. tegen de tijd dat je je arts-examen hebt gehaald heb je (vrijwel) alle tentamens voldoende moeten halen, alle co-schappen voldoende afgerond, etc. je zal echt niet behandeld worden door een of andere kluns die de 6 jaar op de uni alleen maar heeft lopen zuipen ofzo :) . en natuurlijk is de ene arts beter dan de ander, maar dat heeft niet alleen meer met cijfers te maken maar ook met ziekte-inzicht, sociale vaardigheden, goed kunnen onderzoeken etc. dat soort dingen leer je niet alleen uit boeken.

Daarom vind ik ook dat ze strenger moeten worden, geen onvoldoendes meer mogen toelaten, de norm van 5,5 op 75% moeten zetten enz enz. MAar als er tekorten zijn worden ze milder he...

:D Alsof je per definitie een goede arts bent als je cum laude bent afgestudeerd.
Je zit maar 4 jaar in de collegebanken. De rest van de tijd (co-schappen en specialisatie) ben je in de praktijk bezig. Daar is waar je het vak moet leren. De collegebanken zijn leuk, je moet toch wel enige basiskennis hebben, maar dat is niet de plek waar je echt leert om een goede arts te zijn.
Je moet in die 4 jaar zo enorm veel leren, je kan het niet eens allemaal tot in detail weten wat er allemaal te weten valt. Zelfs in 6 jaar puur en alleen in de collegebanken zitten haal je het er nog niet mee. Daarbij komt nog eens dat het een vak is dat constant in beweging is, niets is absolute waarheid.
Als je in de tijd dat mijn vader geneeskunde studeerde tegen de prof had gezegt dat een maagzweer door een bacterie komt was je acuut gezakt. Dat kon gewoon niet mogelijk zijn. En wat is het blijkt nu? Juist, een bacterie.

Ik denk niet dat je kan zeggen dat de gene die goed feitjes kunnen stampen de goede artsen worden. Het is een basis aan kennis (absoluut) met een hele hoop ervaring, logisch kunnen denken, een fatsoenlijke anamnese kunnen doen en nog een hele boel meer wat een arts tot een goede arts maakt. Niet of die gene cum laude is afgestudeerd of alleen maar met 6jes.

Laat ze eerst maar eens beginnen met de kwaliteit van de studie zelf op te krikken. (Maar goed, dat verschilt ook per plaats)

Ik vind jouw zienswijze een beetje bekrompen. Hopelijk neem je dit niet te serieus. Wat heeft kwaliteit van een arts te maken met de cijfers op de lijst van de arts? Als het cijfers voor praktische stages zijn zeg ik ja daar kan ik wel mee in komen. Maar als het tentamencijfers zijn kan je niet zo snel concluderen. Uit een boekje leren is voor bepaalde mensen nou eenmaal veel makkelijker maar het is geen garantie voor een goede loopbaan. En andersom geldt dit idem.

Gelukkig maar dat je als arts niet meteen van de collegezaal op de OK belandt waar je in je eentje een hartoperatie uitvoert. (Oftewel, heb je er wel eens over nagedacht dat er meer zit tussen die 6jes op hun eindexamen VWO en de dag dat ze daadwerkelijk jouw lijf opensnijden?)

Ik vraag voor ik de operatietafel op ga altijd even naar het rapport uit VWO5 van de betreffende arts. :)

De deskundigheid van artsen hangt volgens mij meer of van in hoeverre de arts gespecialiseerd is in een bepaald onderwerp dan of deze wel of niet met zesjes zijn VWO heeft afgerond.

Een basisarts is in bepaalde zaken natuurlijk minder deskundig dan de huisarts en die is op terreinen weer minder gespecialiseerd dan bijvoorbeeld een specialist zoals de dermatoloog die dus op andere gebieden weer minder kennis heeft dan de huisarts etc.

Als het goed is dan verwijzen de artsen je uiteindelijk toch gewoon naar de meest deskundige arts voor je kwaal en soms weten zelfs de meest deskundige artsen niet wat er speelt, maar ja als men alles zou weten dan zouden ze niet veel minder hoeven te onderzoeken.

Ze geven iemand niet zo maar een diploma, en ze maken iemand niet zomaar specialist. Omdat te kunnen worden moet je toch aan bepaalde minimale voorwaarden hebben gedaan (en aangezien het hier om mensen gaat zijn die eisen natuurlijk streng.)

Tja, uiteindelijk zijn artsen ook maar mensen en waar mensen werken worden fouten gemaakt.

Ik vind je redenering een beetje cru eerlijk gezegd.
Ik denk dat de praktijk bij artsen toch wel belangrijker is dan de theorie. En al helemaal de theorie van het vwo dat lijkt me dat dat bijna niks te maken heeft met je baan als arts later.
Kijk iemand kan wel met 10en afgestudeerd zijn maar een enorme botte lul zijn zonder sociale vaardigheden, ik denk niet dat je zo iemand een goede arts kunt noemen en ik denk dat patienten daar dan ook niet graag komen.
Verder is het zo dat je niet zomaar arts wordt, vaak is dat wel 10 jaar studeren en tentamens maken en al die tentamens moet je wel allemaal met een voldoende hebben afgesloten.
Tuurlijk lokt het studentenleven en is bier drinken leuk maar ik denk wanneer je de opleiding af wilt ronden je de nodige tijd serieus bezig moet zijn geweest met je studie. En ik vind dat bier drinken op z'n tijd dan best wel kan.
Vaak word je ook niet zomaar aangenomen tot co-schappen lopen en moet je daar ook weer heel veel moeite voor doen dus het is echt niet dat je zomaar arts wordt.
Ik vind dat je dan ook een behoorlijk negatief beeld hebt van de artsen in Nederland.

Ik ga er vanuit dat artsen altijd over voldoende kennis beschikken, ongeacht of ze nu een 6 of een 7,5 voor een bepaald vak hebben gehaald. In bepaalde zorgcategorieen weet ik dat er inetrvisies worden gehouden. Een arts kan daar dus een lastig casus inbrengen en met mede artsen over bakkeleien. Tijdens mijn stages heb ik een aantal artsen meegemaakt, bij sommige had ik sterk het idee dat ze een gebrek aan sociale vaardigheden hadden (:o :p) Vooral bij de neurologen :p

Ikzelf heb verder geen nare incidenten gehad met artsen oid.

Natuurlijk zijn er veel slechte artsen in Nederland. Ik mag aannemen dat iedereen wel ervaring heeft met foute diagnoses (ik zelf met een vrij desastreuze, enfin...). Daarnaast zijn er veel (huis)artsen die er hun eigen ideeën en maniertjes/methodes op nahouden, of simpelweg niet de stand van zaken in hun vakgebied bijhouden. Dat alles heeft natuurlijk niet direct te maken met cijfers tijdens de studie. Kortom: het kan absoluut geen kwaad om kritisch te zijn t.o.v. je behandeld arts.

Ik vooral met chirurgen. Volgens mij zijn redelijk veel artsen min of meer contactgestoord.

Ach ja, het is ook wel een beetje afhankelijk van het type mens dat je bent als je een specialisatie moet kiezen.
Je moet als arts echt niet tevaak stil gaan staan bij wat je in godsnaam aan het doen bent, dan kan je je vak niet. Neurochirurgen zijn mensen die de kop van iemand anders moeten openzagen, ze moeten kun gevoelens daarbij wel uitschakelen (Dus zijn dit over het algemeen niet de meest empatische mensen) want als je er teveel stil bij staat dan kan je het vak niet. Niet om het goed te praten, maar het is soms wel even goed om dat te beseffen (Betekent nog steeds dat ze hun vak wel goed moeten doen)

Ik denk dat mensen teveel van hun artsen verwachten. Het is juist een beroep waar niks 100% is met diagnoses en de leken denken vaak wel zo. Je hebt altijd een risico dat het toch niet is wat je denkt (Dat is ook weer een verhaal van wat komt het meeste voor, dus waar liggen de grootste kansen en dingen lijken nu eenmaal ook wel op elkaar) en het is en blijft mensenwerk.
Ik zeg niet dat je niet kritisch moet zijn tegenover je behandelend arts, integendeel. Ik denk juist dat het goed is als je het op de juiste manier doet. Ik zal ook absoluut nooit beweren dat er geen slechte artsen zijn. Uiteraard zijn die er, je hebt in alle vakgebieden mensen die gewoon slecht zijn. Maar je kan niet aan een cijferlijstje van tentamens stellen of iemand wel of niet een goede arts is.

Verder zijn artsen verplicht om ieder jaar een heel aantal naschooluurtjes te volgen, dus ze zijn zeker wel meer op de hoogte. Daarbij is zoeken in de medische literatuur (via pubmed) een vaardigheid die wij tegenwoordig op de uni moeten leren.

Hetzelfde idee heb ik ook wel een beetje. Van mijn 6 vwo klas waren er behoorlijk wat mensen die geneeskunde wilden doen, en daarvan zaten er maar 3 bij waarvan ik het idee had dat ik ze wel zou kunnen zien als (mijn) arts later.
De anderen die waren een beetje dommig, weinig inzicht en ook niet de biologische skills om fijn een patient te gaan vertellen wat hij/zij mankeert (althans, zo kwamen ze na 6 jaar op mij over).

Ook de motivatie 'ik wil mensen helpen' vind ik een beetje.. zorgwekkend misschien. Ik heb liever een arts die vanuit een grote nieuwsgierigheid alles wil weten over het functioneren van de mens en de pathologie en daarom arts wordt (en natuurlijk ook nog wat social vaardigheden heeft en het leuk vind om met patienten om te gaan).

Middelbare school cijfers en prestaties zeggen vrijwel niets over de kwaliteiten van een arts. Slechts hoe goed hij of zij in het (voornamelijk analytische) schoolsysteem past en hoeveel belang hij of zij hier aan hecht.

De kwaliteit van een arts wordt bepaald door de balans van zijn succesvolle intelligentie en zijn vooruitgang hierin.

Ook dat komt terug bij de studie geneeskunde. Wij kennen daar een apart vak over met examens die je moet halen.

De motivatie ik wil mensen helpen is ook niet echt realistisch. Maar goed, ook dat kan gedurende de studie wel bijtrekken. Mensen worden ook volwassener tov hoe ze op de middelbare school waren.

Even reagerende op alleen de startpost vind ik het een onzinredenering. Het is in Nederland zo dat je met het cijfer zes voor een toets laat zien dat je 'afdoende' weet om dat onderdeel te beoefenen. Een zes voor een tentamen is niet voor niets een voldoende.

Daarbij is het natuurlijk de vraag of tentamenvragen representatief zijn opgesteld. Daarmee bedoel ik dat je natuurlijk onderdelen hebt die belangrijker zijn dan andere. Maar dat zou verdisconteerd moeten zijn in de vraagweging, dus door belangrijke onderdelen zwaar te laten meewegen voor het eindcijfer (of zelfs beslissend te laten zijn) en 'extra' vaardigheidjes niet zwaar te laten meetellen.

Maar dat doet uiteraard niets af aan de redenering dat een zes op zich voldoende is. Daar komt nog eens bij dat het scoren van zessen op de universiteit niet zoveel zegt, omdat de praktijkopleiding (en volgend daarop de echte praktijkervaring) veel meer gewicht in de schaal legt dan de theorie.

Ik vind niet dat praktijk belangrijker is dan de theorie.
Het is de combinatie tussen het analytische deel, het praktische deel en het creatieve deel van intelligentie die belangrijk zijn voor het succesvol uitoefenen van een beroep. Het analytische deel wordt in het onderwijs in de gehele linie te overschat en onvolledig benut en praktijk en creativiteit wordt onderschat.

Cijfers zijn wel degelijk belangrijk, maar er is nog zoveel meer. Ik bedoel: iemand met allemaal negens is niet automatisch een goede arts.
Ik denk dat het erg belangrijk voor een arts is om kritisch naar zichzelf te kunnen en willen kijken, gemotiveerd te zijn om het beste te doen voor iedere patiënt en voldoende inlevingsvermogen en andere sociale vaardigheden ontwikkeld te hebben om de patiënten op een passende manier te woord te staan.

Wat ik zelf 'eng' vind aan sommige artsen is het hooghartige, het zogenaamd onfeilbare. Als ze amper bereid zijn om te praten over of de voorgeschreven medicatie wel goed is en de hele houding daar omheen. Dan denk ik: je zal de patiënt maar zijn.
Daarom vind ik het niet goed dat geneeskunde voor sommige mensen zo'n status-studie is. Onterecht ook, want het is ook maar gewoon een opleiding, net als alle andere. En dan iets over de sociale vaardigheden: wie wil er nou een slecht-nieuwsgesprek met een enorm botte arts? Er is dus meer voor nodig om een 'goede' arts te zijn.

wel grappig om te lezen hoe de geneeskunde-studenten er zelf over denken.

Het is gemakkelijk om je vast te klampen aan het idee dat een arts meer moet kunnen dan alleen zijn kennis toe te passen. Alsof kennis ondergeschikt is. De huidige ontwikkeling waarbij doktoren supermensen moeten zijn vind ik belachelijk. We verwachten dat ze geen fouten maken, perfecte persoonlijkheden hebben. Wie is er zo?

Er is een lading geneeskunde studenten, die het allemaal hebben: de sociale vaardigheden en de kennis en de vaardigheden. Het zijn er weinig, maar ze bestaan. Dat worden de toekomstige top-dokters. En wie wil er nu niet zo'n iemand naast zijn bed hebben staan? Als ik moest kiezen tussen een vaardige klootzak of een vriendelijke prutser, dan wist ik het wel.

Wat een dikke onzin zeg jouw stelling. Alsof je als afgestudeerd arts meteen alle touwtjes in handen hebt. Er bestaat nog zoiets als controle van de mensen die boven je staan (lees de opleiders en andere specialisten). In de loop van je specialisatie heb je bepaalde maatstaven waaraan je moet voldoen om uberhaupt ooit zelf specialist te worden. Wat betreft de tentamencijfers: ook dit is een slecht statement. Sommige tentamens gaan over functies op celniveau en eiwitten etc. Alsof dat er iets toe doet als je later een patient voor je hebt zitten met pijn in zijn pink. Sowieso zeggen cijfers niets over hoe je als arts functioneert. Ten eerste moet je de rol van arts verdelen in 2 velden. De medische kennis en de arts als persoon in sociale relaties (lees arts-patient relaties). Dit laatste heeft de maken hoe je zelf bent. Je eigen karakter dus. Je kan nog zo slim zijn, maar als je slechte sociale vaardigheden bezit kom je niet zo ver. Neem alleen al het anamnesegesprek. De anamnese is het gesprek die een arts afneemt bij een klacht etc. De anmnese bepaalt ongeveer voor 70% je diagnose en verdere beleid. Hoe beter jij op sociaal vlak bent des te beter dit gesprek verloopt en hoe meer info je kan inwinnen. Ten tweede kan je nog zo slim zijn en weten dat veel plassen een symptoom kan zijn van suikerziekte, ook hier schiet je niets mee op. In de geneeskunde is er 1 ding heel belangrijk qua medische kennis en dat is het probleem georienteerd denken. Oftewel een probleem oplossen. Dit is niet zo snel gecorreleerd aan IQ.Dit moet gewoon in je zitten en dat kan je niet zo snel leren. Dit is gewoon een vorm van fingerspitzengevoel. Moraal van dit verhaal is dat een specialist bekwaam is omdat hij moet voldoen aan bepaalde maatstaven in zijn opleiding. Daarnaast maken goede cijfers nog geen goede arts. Er is meer voor nodig: sociale vaardigheid. Het mooiste argument is dat het een feit is dat meer mensen klagen over de sociale vaardigheden van een arts dan over enkele hiaten in zijn of haar kennis.

I agree (Y). Wanneer een patiënt een arts als 'slecht' bestempelt of een slechte ervaring met een arts heeft, gaat het in heel veel gevallen om een arts die hoogstwaarschijnlijk wel vakbekwaam is, maar geen sociale vaardigheden heeft en niet goed kan communiceren met de patiënt.

Ja inderdaad; een keer op een afstudeerpraatje, waar er alleen maar gesproken werd over de grootte van de jacht later... uhm... zijn ze daarvoor dan geneeskunde gaan studeren?!

Verder TS, uiteindelijk geldt overal voor dat je aan de deskundigheid van iemand overgeleverd bent. Natuurlijk bij een arts omdat het dan over je eigen lichaam gaat. Maar eigenlijk is het overal zo. Als een automonteur zijn werk niet goed doet krijg je een ongeluk, als een leraar niet zijn best doet, haal je niet het niveau wat je moet hebben etc.

Daarnaast denk ik dat iemand met hoge punten niet per definitie een goede arts wordt (maar waarschijnlijk wel een arrogante arts ;)).

Ik snap opzich je gedachten wel, maar uiteindelijk slaat het "nergens"op.

Dit lijkt me vanzelf spreken, maar waar het mij om gaat is dat het scoren van zessen niet per definitie betekent dat je niveau voor altijd gefixeerd zal zijn op 'gemiddeld'. Iemand die tijdens zijn studie zesjes heeft gescoord zal er natuurlijk in het vervolgtraject veel bijleren.

Het is niet zo dat iemand die zesjes scoort per definitie aan de top van zijn kunnen zit. Daarvoor is het verband tussen de afstudeercijfers en het niveau van praktijkuitoefening na een jaar of tien te zwak, dat is voor zover ik kan nagaan in heel veel disciplines zo en ik zie niet in waarom dat in de geneeskunde anders zou zijn.

Ik geloof dat niemand beweerd heeft dat kennis ondergeschikt is. Zeker niet en het is absoluut ook van belang.
Maar goed, ik weet toevallig wel hoe de geneeskundetentamens in elkaar zit. Kan je goed feitjes stampen dan kan je hoge cijfers halen. Maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat je ook kan combineren. Je kan wel een hoop kennis hebben (dus hoge cijfers halen voor tentamens) maar als je er niks mee kan of het niet kan combineren schiet je er geen bal mee op.
Buiten dat is iets wat in een bijzin van een bijzin staat helemaal niet zo relevant om te leren. Het gaat erom dat je de grote lijn kent en daarmee kan werken. Details kan je wel opzoeken en leer je als dat stukje je vakgebied is vanzelf. En toevallig vinden ze het juist leuk om alleen naar de details te vragen, dus of je er ook wat mee kan of de grote lijn snapt wordt helemaal niet echt getoetst met de theorietentamens. Ik vind cijfers van de praktijkdingen echt relevanter met de vraag of iemand een goede arts is. (Wat absoluut niet wil zeggen dat kennis ondergeschikt is, zonder enige kennis schiet je nog geen hol op)
Ik ben het dan ook helemaal eens met DDM.

Tuurlijk wil je de beste arts hebben, alleen de beste arts bestaat niet. Iedereen heeft punten in zijn vak waar hij beter of slechter in is en laten we wel wezen, dat is niet goed te beoordelen door buitenstaanders of zelfs directe collega's. De gene die in een ziekenhuis het beste kunnen bepalen wie voor wat de beste is zijn de assistenten. Dan zie je het werk van iedereen en weet je ook als je dat hebt dat je het beste naar die kan gaan en met iets anders beter naar de ander (binnen een specialisme!). De collega's zien dat zeker niet altijd, aangezien die niet al het werk zien.
Buiten dit ging dit topic over de tentamencijfers en hoeveel dat dus zegt over hoe goed die gene als arts is. Niet veel dus lijkt me een goede conclusie, wat niet wegneemt dat kennis belangrijk is.
Vraag je ook eens af waar je de kennis op doet. Ze zitten 4 jaar in de collegezaal en in de boeken, daarna 2 jaar coschappen en dan ben je basisarts (en ben je in feite nog niets) Dan volgen nog vele jaren van specialiatie.
Wat gewoon ook veel voorkomt is dat iets in de boeken staat als typisch symptoom maar je dus in je college hoort dat de docent het maar een enkele keer in de praktijk heeft gezien. Het rijtje kennen is leuk, maar je schiet er niks mee op als je gaat zitten afvinken dan waar de meeste vinkjes staan het meest waarscheinlijk is. Zo werkt het niet. Van onze docent van het casusonderwijs mogen we niet eens meer met rijtjes komen aanzetten, we moeten alles kunnen beargumenteren en dus veel nadenken en combineren. Geloof me, dat is een heel stuk moeilijker dan letterlijk rijtjes uit je hoofd leren omdat ze zo in het boek staan (Vraag je af waarom iets erin staat) en dat is ook wat je in de praktijk moet doen. Dat is echt heel wat anders dan je tentamencijfertje waar je door middel van een hoop rijtjes te leren een hoog cijfer kan halen.