Numeri hoofdstuk 31
 

In dit hoofdstuk staan deze passages:

-Statenverteling


Dit is de god van het oude testament die tegen Moses spreekt over hoe de oorlog tegen de Midianieten te voeren.

Alle mannelijke kinderen moeten worden gedoodt. Behalve de vrouwelijke kinderen, omdat deze nog maagd zijn. Dat is namelijk de oorlogsbuit.

Waarom wordt deze oorlog gevoerd? Dat staat ook in Numeri. Omdat er wraak genomen moet worden:

Wraak waarop? Dat staat in hoofdstuk 25. Een plaag van god waaraan 24,000 Israelitien aan dood gegaan zijn.

Wat was de rede van die plaag? Het gedrag van de Israeliten zelf. En wat hebben de Midianieten hier dan mee te maken? Nou, zij werden hier verantwoordelijk voor gehouden. Het in god's ogen immorele gedrag zou door invloeden van de Midianieten komen. Een volk waarmee ze tot op dat moment in vrede geleefd hadden.


Hoe moeten we dit verhaal zien?

Als inspiratiebron voor het album Midian?

http://www.rockdiscography.com/cover..._midian3x3.jpg

Nou, zo te zien was die slachting wel terecht.

Lijkt mij een typisch voorbeeld van oudtestamentische irrationaliteit ;)

De Midjanieten worden trouwens eerder in de Bijbel al slecht besproken. Ze zouden Jozef als koopwaar gekocht hebben (van Juda) en brachten hem naar Potifar.

Num. 25 is inderdaad heel vreemd.
Als je het kort zou samenvatten:
1. De Israëlieten verafgoden vreemde goden (Baäl, cf. Hannibal, 'begunsteling van Baäl') en vallen in ongenade bij God. Daartoe waren ze volgens de Bijbel wel uitgenodigd door deze 'Moabitische vrouwen' (die Midjanieten).
2. De familiehoofden van de Israëlieten worden terechtgesteld, God laat zijn woede varen.
3. Een Israëliet wil naar bed gaan met een Midjanitische vrouw, ene Pinechas doodt die twee. God sluit daarom vrede met Israël.
Maar:
"De HEER zei tegen Mozes: ‘Behandel de Midjanieten als jullie vijanden en dood hen, want zij hebben jullie als hun vijanden behandeld door sluwe plannen tegen jullie te smeden; dat is gebleken uit de gebeurtenissen bij de Peor en ook uit wat er is voorgevallen met Kozbi, de dochter van een Midjanitische leider, iemand van hun eigen volk, die gedood werd tijdens de plaag die op de gebeurtenissen bij de Peor volgde.’"

Wow, toch wel intressant.

Dat klopt niet helemaal, Juda heeft Jozef niet verkocht en de Midjanieten hebben hem niet aan Potifar verkocht, dat waren de Ismaëlieten.

Voor zover ik het begrijp wordt de term Ismaëliet als synoniem voor Midjaniet gebruikt.

Mozes' schoonvader was ook een Midjaniet. (zie ex. 3 en 18) Opvallend dat hij dan wel weer een goede man lijkt te zijn.

nee dat is niet geheel juist...er zat wel degelijk een verschil tussen. En vooral bij het verhaal van Jozef, de Midjanieten haalde Jozef uit de put en verkochten hem aan de Ismaëlieten.

Ik dacht dat er op dit forum ook wel christenen waren? Niemand die uit wil leggen wat de morele les van dit verhaal is? En waarom het dus uberhaupt in de bijbel staat?

Ik bedoel, kindermassamoord en genocide is niet niks.

Misschien daarom dat zij het nieuwe testament aanhouden. Het oude wordt misschien meer gezien als een historisch verslag. In dat perspectief mag je het niet weglaten.
Wat is het morele verhaal achter Käin en Abel?

Je kunt toch geen christen zijn zonder het OT?

Det is hetzelfde als zeggen dat je zonder boek over de Nederlandse geschiedenis geen Nederlander kunt zijn. ;)

Na Jezus kwam het nieuwe verbond van god met zijn mensen, en geld het oude testament niet meer. Ofzo.

Waarom is Jesus dan gekruisigd? Dat was toch vanwege de zondeval beschreven in genesis?

En de leer van Jesus is toch ook dat je de wetten van de OT moet opvolgen?

Het heeft nut zo veel nut dit alles te bediscusseren met iemand die zelf geen christen is.

Dus ik wacht even op de mensen die geloven dat de bijbel het woord van de god is die zei aanbidden.

Mensen die niet geloven zullen er misschien iets objectiever naar kunnen kijken ;)

Insunieer je nu dat niet-christenen de bijbel per definitie gemiddeld beter kunnen begrijpen?

Objectiever bekijken is niet per definitie beter kunnen begrijpen. Ik denk dat christenen je beter kunnen uitleggen wat het morele verhaal hierachter is, maar dat niet-gelovigen (met genoeg kennis en onderbouwing) je beter de feiten uit kunnen leggen, omdat zij objectiever zijn.

Nou, ik wacht dus op de christenen.

Je zou denken dat christenen veel liever over hun geloof praten en over hun eigen god en zijn daden en over hun heilige boek dan over wetenschap en evolutie.

Zeker in het religie-forum.

Dat gaat niet gebeuren denk ik. Deze bijbeltekst is veel te gruwelijk en te crimineel om überhaupt enige vorm van positieve interpretatie of rechtvaardiging te ontvangen.

Best jammer, juist vanwege dit soort teksten zouden we ons eens achter de oren moeten krabben wat de bijbel nu precies waard is.

Het past natuurlijk typisch bij een 'heilig boek'. Waar de Grieken het over hubris hebben en Zeus Die-de-Wolken-verzamelt de niet-godvrezende barbaren straft, worden hier joden die God tegen de veren in strijken net zo banggemaakt. In dit geval sneuvelt alleen de vijandige cultuur - een signaal dat net zo duidelijk is.

Hangt er vanaf hoe er naar gekeken word. Beide groepen interpretern het vanaf een ander oogpunt. Er is geen 'beter', er is alleen een 'anders'.

genocide is geen signaal.

Zondeval had te maken dat dat mens Eva niet van 't appeltje kon afblijven. Jezus heeft met zijn kruisiging alle zonden van de mens op zich genomen. Ik zie 't verband met Genesis niet.

Dat dacht ik niet, christenen houden geen OT-wetten aan, offeren geen schapen meer, eten gewoon varkensvlees en blijven met hun fikken van hun zoon's voorhuidje af.
Overigens bestaat er geen genocide- of kindvermoordwet. :|

Maar bijbelse basis daarvoor ontbreekt feitelijk. Niet dat ik het een slechte ontwikkeling vind, maar het zet wel de bijbel op losse schroeven. Waarom moeten bijvoorbeeld de misdaden in de vroege boeken genegeerd worden, maar verzen tegen anticonceptie of voor homohaat dan opeens niet? Of waarvoor zou genesis dan opeens kloppen? Als Milosevic een verhandeling schrijft over nationalisme, dan geloof ik hem niet vanwege zijn misdaden. Waarom zouden we wel geloven wat een moordende plunderende woestijnstam opschrijft?
Dat is een misvatting. Het is volgens de bijbel een wet dat je je kind dient te vermoorden wanneer die zijn ouders slaat of vervloekt.

Gelukkig nemen de meeste de bijbel dan ook niet serieus.

Ja. Maar als je niet gelooft in genesis dan geloof je dus helemaal niet dan Eva ooit bestaan heeft. Dus dan is er ook geen zondeval. Zonder het OT geen zondeval.


Volgens het nieuwe testament leerde Jesus dat je de wetten van het OT op moet volgen:


In Mattheus 22:
32 Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden.

Jesus zegt dat hij de God van het OT is. Christenen geloven dus gewoon in het OT.

Trouwens, als ze dat niet zouden doen zou het OT geen onderdeel van de bijbel staan.

En later in een vraag van een andere Farizeër:

36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.


De profeten zijn dus al die figuren uit het OT

Johannes 14:
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

De tien geboden staan in het OT. Jesus praat over 'mijn geboden'. Niet over die van god. Hij is dus de god van het OT.

21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

Hij herhaalt het nog maar een keer voor de duidelijkheid. (of de auteur laat het hem nog een keer zeggen)

Hoofdstuk later:
10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.


Paulus in Romeinen 13:

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.

En dan noemt hij alle geboden nog eens een keer op.

In Galaten 5 staat het nog allemaal een keer.

1 Johannes 2
4Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;

Trouwens is er ook een verschil tussen de 10 geboden en de Joodse wet. Wat Jesus leerde is beide te volgen en dat is wat hij leerde volgens de bijbel. Dus de joodse wet van anno 29-36 CE volgen.


Er is in he OT geen wet voor genocide. Maar er staat wel in dat mensen die ongelovig zijn dood moeten. Ook als dat genocide zou betekenen.

Ook mensen die slaven stelen(en dus ook bedreiden) moeten dood. Kinderen die niet luisteren. Op overspel staat ook de doodstraf.

Vrouwen die verkracht worden maar niet hard genoeg schreeuwen moeten dood.

Homoseksuelen moeten good.

Vrouwen die geen maagd meer zijn tijdens de huwelijksnacht moeten dood.

Werken op zaterdag en je moet dood.


Wat ook niet mag:
Eten van dieren die in het water leven; vissen, krabben, garnalen, schelpdieren, enz. Lijkt me dat je ook geen eend mag eten.

Kannibalisme mag niet alleen van god. Het moet ook van hem volgens het OT.

Als het op eten aan komt. Ezekiel wordt door god opgedragen gerst-cakejes gemaakt met mensenuitwerpselen te eten. Verder zijn er nog meer passages waarin staat dat je je eigen urine moet drinken en je eigen feces moet eten.


Oke, oke. Dan niet de leer van Jesus volgen.

Maar als je het OT niet gelooft en dus ook niet in de zondeval gelooft dan is Jesus dus ook niet god en de zoon van de heer die voor ons stierf aan het kruis? Toch?


Als je dat niet doet dan mag je jezelf toch geen christen noemen? Dat zou hypocriet zijn. En daar heeft de god van het OT een bloedhekel aan. Hij zal ook geen genade hebben voor je vrouw en kinderen. En iedereen weet ook dat volgens het OT je je zonden kan erven van je voorouders?

Interessant, al je gevolg-, oorzaak- en logicaredeneringen, hoe kom je er zo aan?
Laat ik heel simpel zeggen dat een christen vanuit zijn geloof geen poot (meer) zal uitsteken naar een ongelovige, een homo of wat dan ook. Je hebt het over geboden uit het OT, uit de geboden van Jezus zie ik alleen maar naastenliefde. In de (10?)geboden lees ik ook al niets over genocides of wat dan ook.
Daarom denk ik (als ex-christen) dat na de "verlichting" christenen het OT meer als geschiedenisboek zien.
Dat God opdracht gaf om genocide te plegen lijkt mij sterk; waarom mensen laten doen wat Hij veel beter kan, hij maakt mensen zo alleen maar zondig..
De OT boeken zijn ook (maar) geschreven door mensen, met hun eigen invulling van feiten.
Zo vind je in de Koran ook dingen die niet rijmen met een liefdevolle god.

De Bijbel is niet geschreven met eigen invulling van feiten, maar geschreven door Zijn volk, en met het schrijven van de Bijbel zijn zij geïnspireerd geweest door de Heilige Geest.

Zo te horen was je er bij?

Verder is mondelinge overlevering en schrijven over zaken waar de schrijver niet bij was per definitie een eigen invulling, om nog maar te zwijgen van het kopiëren uit andere godsdiensten.

@Daevrem:

Ja volgens mij kan je Het NT niet los zien van het OT. veel moderne christenen nemen wel Jezus aan maar niet het OT. Ik kan dat niet rijmen. Jezus verwees namelijk vaak naar het OT. Ook andersom in het OT wijst veel naar Jezus. Tja en als je het OT dan als een sprookje ziet maar het NT weer als waarheid dan kom je daar toch mee in de knoop lijkt me. En ja waar geloof je in als je de helft van de Bijbel als sprookje ziet, moet je het NT dan wel serieus nemen?

Natuurlijk moet je de Bijbel ook plaatsen in de tijd (cultuur, tijdperk, plaats) waarin het geschreven is, en natuurlijk ook nagaan of iets symbolisch bedoelt is of dat het echt geschiedschrijving is, maar dat is meestal wel duidelijk af te leiden.

Niet alles als sprookje, maar als geschiedsschrijving en sommige gedeelten mythen. Dat sommige gebeurtenissen zoals oorlogen werden genoemd als "opdracht van God" zal ongetwijfeld meer te maken hebben met de leiders die dat gebruikten om iedereen mee te krijgen (en dat gebeurt nog steeds.. :( ).

Kwil nog wel even ontopic op de topicstarter reageren over Numeri 31.

Het is natuurlijk lastig te plaatsen, God die oproept tot moord.
God is in het Oude Testament vooral een rechtvaardig God die vertoornd is op de zondige mens en dmv het Joodse volk goddeloze volkeren laat straffen maar ook andersom. In het Nieuwe Testament heeft Christus voldaan aan de schuld van de mensen voor God. Hij heeft de toorn van Zijn Vader gedragen voor Zijn volk.

Jezus roept op tot liefde ook tot de vijanden:
Mattheus 5:
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

Nu iets over Numeri 31:
Aan dit hoofdstuk is nog wat vooraf gegaan wat wel belangrijk is om er bij te betrekken. Bileam (een soort waarzegger van de Midianieten) adviseerde de vijanden van Israel hoe ze het volk Israel konden vernietigen. Zij moesten de Israëlische mannen zover krijgen dat zij de vrouwen van de heidense cultuur huwden.
Zo zou het Joodse volk dus zich mengen met de vijanden en waarschijnlijk ook de heidense goden gaan dienen. En dat gebeurde dus de mannen van Israel werden uitgenodigd bij de Midianitische vrouwen. En veel Joodse mannen gingen er op in en hoereerden met de vrouwen, velen keerden zich ook af van God en begonnen de afgoden van de Midianieten te dienen.
Toen werd God toornig en liet Mozes zeggen dat alle Joodse mannen die dit gedaan hadden gestraft moesten worden.

God werd ook toornig op de midianieten:
17 Handel vijandelijk met de Midianieten, en versla hen;
18 Want zij hebben vijandelijk tegen ulieden gehandeld door hun listen....
God was vertoornd op de Midianieten omdat zij Zijn volk wilden vernietigen door deze listen. Israel moest te strijde trekken en overwon de strijd, alle mannen van de Midianieten waren gedood.
Maar God wilde dat ook alle vrouwen gedood werden die overspel hadden gepleegd met de Israelieten, de andere vrouwen mochten blijven leven.

Nog een stukje van de website www.gvgroningen.nl over Numeri 31:
Het is een huiveringwekkende geschiedenis, het oordeel van God.
Trouwens was deze gang van zaken tijdens een oorlog in die tijd helemaal niet zo vreemd als dat het nu is. Het gebeurde net zo goed bij andere volkeren, bij een oorlog werden alle mannen gedood of als slaven mee gevoerd dit geldt ook voor de vrouwen en kinderen. Ik heb zelfs eens ergens gelezen dat de Israelieten juist beter omgingen met hun slaven als de omliggende volkeren.

Ik hoop dat deze geschiedenis nu wat duidelijker is geworden.

Dit klopt dus niet helemaal

De oorzaak was dus niet deze plaag aan de Israelieten.
De Midianieten hadden wel degelijk schuld.

(zie verder mijn post hierboven)

Over religieuze tolerantie gesproken…..

Wat versta jij onder rechtvaardig? Volgens mij, en ik denk dat de meeste mensen daar zo over denken, houdt rechtvaardigheid onder andere in dat de straf proportioneel is met de misdaad. Een compleet volk uitmoorden omdat ze de ‘verkeerde’ god aanbidden lijkt met niet erg proportioneel, behalve als die God een jaloerse, sadistische en tirannieke dictator is (een beschrijving die aardig klopt volgens mij). In dit soort discussies krijg ik altijd de indruk dat God per definitie rechtvaardig, hoe gruwelijk Zijn daden ook zijn.

Daar kan Jahweh, de God van het OT, nog wat van leren.

Dit doet me aardig denken aan Hitler: het ‘Arische ras’ moet zuiver gehouden worden. Daar mogen best doden voor vallen.

Gelukkig is het geen geschiedenis. Het zijn legenden die ontstaan zijn om politieke en ideologische redenen.

Bij dit topic moest ik meteen denken aan een passage uit Richard Dawkins' nieuwste boek God als Misvartting (blz. 39):

"De God van het Oude Testament is zo’n beetje het onaangenaamste personage dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook; hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een haatdragende, bloeddorstige pleger van etnische zuiveringen; een vrouwenhatende, homofobe, racistische, kinderen en volkeren uitmoordende, drammerige, megalomane, sadomasochistische, onvoorspelbaar boosaardige dwingeland."

Zondigen tegen God is altijd nog de ergste zonde die er is....
Het maakt volgens de Bijbel nog al een verschil of je Hem dient of niet.

Het volk werd trouwens niet uitgemoord omdat ze een andere god dienden. Dan heb je mijn post niet goed gelezen :(
Ze wilden namelijk door die listen de Joden van hun God aftrekken, ze wilden het Joodse volk vernietigen...

Nee, het Joodse volk mocht God niet de rug toekeren, ze mochten geen andere goden gaan dienen, daarvoor wilde God ze beschermen...

Dan zijn er toch wel betere methoden te bedenken dan het aanrichten van een genocide waarvan de hutu's en de tutsi's nog veel kunnen leren.

Zoals het een echter tirannieke dictator betaamt.

Nee, er is sprake van vermengde huwelijken en het dienen van andere goden, en dat mag niet van de jaloerze God. Hitler, zuiverheid van ras, untermenschen en ubermenschen, zie je de overeenkomsten?

Merk trouwens op dat alleen de maagden gespaard mogen blijven. Het is niet moeilijk te raden wat de reden daarachter is :rolleyes: .

Een echter dictator dus, dat is precies mijn punt.

nee, ik denk dat je die vergelijking niet eens kan maken.

Ik geloof namelijk dat er maar één God is, er is dus geen sprake van een hele regering en zeker niet van democratie.

God heeft ons geschapen, wij kunnen niet gaan mee beslissen of iets. We hebben onze Schepper te gehoorzamen. Het is Zijn recht om ons te kunnen straffen als wij Hem niet gehoorzamen, wij zijn namelijk degenen die verkeerd doen.

Verder kan je de verhouding God-mens niet vergelijken met een samenleving op aarde.

De mens als marionette figuur met een vrije wil :confused:

hoezo marionette figuur, we maken zelf de keuze...

Ik heb gelijk.

Ik zeg god bestaat niet.

De eerste die me tegen spreekt vermoord ik.

Dat is een terechte maatregel omdat ik gelijk heb.



Zoek de fout.

Mijn moeder is (hoofdzakelijk) mijn schepper. Moet ik haar daarom gehoorzamen? Heeft zij daarom het recht mij te vermoorden als ik iets doe wat haar niet zint?

Er is inderdaad geen sprake van democratie, maar van dictatuur. Je hebt te gehoorzamen aan de wil van de Dictator (God), anders word je vermoord.

Dat is denk ik de grootste reden waarom Christenen het NT handhaven, het was tijd voor de verlichting.
Daarnaast blijf ik bij m'n standpunt dat in die tijd al gauw iets aan God werd toegeschreven, wat m.i. niet kan gezien de "aard van het beestje" in het NT.

Tja, dat is typisch christelijk. Tegelijk geloven in een alwetende god en een vrije wil. :D

vermoorden hoeft niet... maar wat verwacht je dan van een God? democratie? dat Hij eerst een meerderheid moet verzamelen op aarde voordat Hij iets kan doen?

Het is gewoon niet te vergelijken met een regering op aarde. God is zo veel hoger als ons en hoeft echt niet onze mening te vragen voor Hij iets mag gaan doen.

Dat toch wel minimaal ja. Zoals BK al stelde is iets maken (waar eigenlijk al geen sprake van is, dus ook dat deel van je stelling staat op drijfzand) geen excuus voor onderdrukking.

Om het met Nederland te vergelijken: als ik mijn eigen kinderen vermoord ben ik volgens de wet nog steeds strafbaar.

Jij probeert dat soort praktijken goed te praten door te beweren dat dat mag. Ga bij jezelf eens te rade wat voor logica daar achter zit.

de relatie tussen God-mens is niet te vergelijken met de relatie tussen ouders en kinderen.

hoezo minimaal democratie?

Het komt meestal wel neer op vermoorden, ken je het OT niet dan?

Van een liefdevolle God mag je op z'n minst een beetje menselijkheid verwachten, zie bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Zo'n beetje elk artikel wordt met voeten getreden door de bijbelse Tiran. Ook zou iets meer proportionaliteit tussen overtreding en straf een aardige stap in de goede richting zijn. Geen steniging voor hout sprokkelen op sabbat bijvoorbeeld.

Of wat dacht je ervan als God eens naar de beschrijving van liefde door Paulus zou luisteren (1 Kor. 13)?

4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.

Daar kan de bijbelse God nog aardig wat van leren!