'Verbied gestoorden om kinderen te krijgen'
 

Volgens Hans Nieukerke, voorzitter van het overkoepelend orgaan van Jeugdzorginstellingen, zouden gestoorden mensen een verbod moeten kunnen krijgen om kinderen op de wereld te zetten. Dat zegt hij vandaag in het Algemeen Dagblad naar aanleiding van het jongste geval van kindermoord door een ouder. De voorzitter zegt aangeslagen te zijn door de recente gezinsdrama's waarbij ouders hun kinderen vermoordden.

''We zouden moeten verbieden dat die idioten kinderen krijgen. Iedereen mag kinderen krijgen maar als het mis gaat, is het de fout van Jeugdzorg'', aldus Nieukerke. Hij voorspelt dat ook komend jaar weer enkele tientallen kinderen zullen worden gedood door ouders met psychische problemen.

De voorzitter is de ''chronische chagrijnigheid'' over het werk van de jeugdhulpverleners zat. ''Wíj hebben de cultuur van korte lontjes niet uitgevonden, wíj kunnen er niets aan doen dat er een toename is van psychiatrische ouders. Zolang deze risico's niet worden erkend, blijven we drama's zoals in Apeldoorn houden. Volgend jaar hebben we weer 20 dode kinderen, dat geef ik u op een briefje.''

Nieukerke klaagt in de krant dat Jeugdzorg te kampen heeft met te weinig ervaren personeel, dat de instelling omkomt in de bureaucratie en de wachtlijsten te lang zijn. In oktober moesten nog 2000 kinderen langer dan negen weken wachten op hulp. Begin dit jaar waren dat er 5000. Vorig jaar steeg de vraag naar jeugdzorg met 38%.
Bron
Titel=stelling.

Dit is geloof ik al eerder geopperd, o.a. door 2e kamerleden nadat bleek dat 2/3e van de kinderen van verstandelijk gehandicapten uit huis geplaatst worden.

Zal dat topic even opzoeken voor referentiemateriaal.

Edit: hier is ie

Ik vraag me af hoe en of je dat kan verbieden.

Ik vindt het te moeilijk om in 3 seconden "ja" of "nee" te zeggen, zoals gewoonlijk gebruikelijk is bij mij.

Ik denk dat eerst de definitie van 'gestoord' in kaart moet worden gebracht.

In principe mee eens, hoewel het natuurlijk erg lastig is te bepalen wat precies 'gestoord' inhoudt, zoals Sherpao voor de verandering eens terecht opmerkt.

Hmm, ik was in het doorgelinkte voorstel al voorstander, als daar aan toegevoegd zou worden dat gestoorden (ik ga ervan uit dat ze mensen met een psychisch ziektebeeld en agressieve neigingen naar o.a. hun kinderen toe bedoeld wordt) daar ook onder vallen dan ben ik voorstander. Je moet het belang van de kinderen dan boven het belang van de toekomstige ouders stellen.

en hoe dan, steriliseren ?

Postnataal aborteren.

Postnataal? Pardon?

Onmogelijk

ok, welke arrogante kwal roept om dit verbod eigenlijk?

Iemand van Jeugdzorg die het zat is om de lijkjes op te moeten ruimen.

Het is toch één van de 'Universele rechten van de Mens' om kinderen te krijgen? Verbeiden zal ik dat geval niet lukken (zonder veel ophef).

nu: ja
over een paar jaar: nee

iemand die durft een gevoelig punt aan te snijden.


het is eigenlijk raar geregeld:
om een blikken doos met vier wielen over de weg te laten rollen moet je heel wat lessen (theorie én praktijk) volgen en een examen doen.

voor het meest lullige baantje moet je een sollicitatiegesprek doorstaan

maar iedereen mag zonder restricties mensen maken, deze levens verpesten en de maatschappij opzadelen met ontspoorde kinderen (soms het gevolg van slechte opvoeding), kinderlijkjes en belachelijke rechtszaken.

ik ben voor; mits het uiterst goed geregeld wordt natuurlijk

ach, alle rechten van de mens worden tegenwoordig ingeperkt als het nodig is.
daarnaast heeft nog geen enkele overheid zich ooit verplicht om zich te houden aan deze "universele rechten".

Als iemand mij zou verbieden om kinderen te krijgen zou ik koppen deuken.


Maar eh... is oppassen dat de gestoorden lief doen tegen hun kinderen niet waar jeugdzorg mede voor is?
Alsof de Nederlandse Bakkers Vereniging kadetjes probeert te verbieden omdat ze het al druk genoeg hebben met stokbroden bakken :rolleyes:

de klacht van jeugdzorg is dat ze niet de middelen hebben om alle gestoorde en incapabele ouders de hele dag na te lopen, terwijl zij wel verantwoordelijk worden gehouden voor de gevolgen.

dat is hetzelfde als de bakkervereniging aanklagen dat ze te weinig brood bakken, nadat je de handel in graan hebt stilgelegd.

Dan moeten ze dus zeuren om meer geld, ipv roepen dat 'gestoorden' geen kindjes meer mogen maken.

:confused: :confused: :confused:
ten eerste lost meer geld niet alles op

en ten tweede vind je het goed als er kinderen mishandeld en verwaarloosd worden als er later (want jeugdzorg komt pas als er al iets mis is) maar geld in verbetering gestopt wordt? hopelijk net op tijd om een moord te voorkomen?

jeugdzorg kan alleen ingrijpen als er al problemen zijn, en zelfs met alle geld van de wereld is een succesvolle behandeling niet gegarandeerd. 1 onbewaakt moment is genoeg om weer een kinderlijkje te hebben.

dan kies ik liever voor preventie.

(jouw voorstel is hetzelfde als seks hebben zonder condoom en dan achteraf 10 duizenden euro's betalen voor aidsremmers, die niet 100% effectief zijn. dan ga ik voor het condoom (dat na een korte strijd ook volledig is geaccepteerd))

Dit:

dit:
en dit:

we kunnen mensen ook op basis van geestelijke eigenschappen opsluiten of onder curatele stellen. dan kunnen hiervoor ook criteria worden vastgesteld.

Ten eerste: Wil je mij niet in de mond leggen dat ik het goed vind als kinderen mishandeld worden?

Ten tweede: Als jij seks wilt hebben zonder condoom is dat jouw keuze. Niemand gaat jou het neuken zonder condoom verbieden.

Ten derde: Als tien kinderlijkjes de prijs is die betaald moet worden voor het recht voor iedereen om kinderen te krijgen: So be it.

Ten vierde: Ik zou ook voor preventie kiezen, als deze preventie inhoud dat Jeugdzorg bij risico gezinnen beter oplet zodat ze bij de eerste tekenen gelijk in kunnen grijpen (waarvoor ze meer geld nodig hebben).

ten eerste: zou je goed willen lezen? ik beëindigde die zin met een vraagteken. ik leg je niets in de mond, maar ik vraag je af dat de prijs is die jij wilt betalen.

ok, maar als ik er voor kies om aids te krijgen dan is dat mijn probleem. als iemand er voor kiest om zijn kind te mishandelen/vermoorden dan is dat ook het probleem van dat kind (een mens met rechten) en de maatschappij (die kinderlijkjes op moet ruimen)

dat vind ik een erg grove uitspraak (en eerst loop je te zeuren dat ik je iets in de mond leg, terwijl je nu bijna hetzelfde zegt).
vergeet niet dat het verboden moet worden om kinderen te krijgen voor bepaalde mensen . en ja, dan vind ik het recht op een fatsoenlijk leven van een kind belangrijker dan de kinderwens van de (incapabele!) ouders.
als jij goed voor een kind kunt zorgen, hoef je je niet zo aangevallen te voelen door dit voorstel.

mwah, ik kan beter doelen verzinnen voor dat geld dan de kinderwens van "gestoorden" te financieren. goede preventie betekent namelijk 100% toezicht tot het 18e levensjaar in dit geval. kost nogal wat knaken.
en meer geld garandeert niet dat er meer goede hulpverleners komen.

Ja, das dan leuk en aardig, maar wie heeft het dan gedaan als het puntje bij het paaltje komt? Jeugdzorg.

Het valt me mee dat de vergelijking met de nazi's nog niet gevallen is. Goed voorstel (y) Er zijn al genoeg mensen met problemen op deze wereld..

Ik stelde me dus even voor dat iemand tegen mij zou zeggen dat ik geen kinderen mocht maken, vandaar de felle tegenstand. En daarnaast, ik maak mij ook druk om de mensenrechten in andere landen, ookal heeft dat niets met mij te maken. Ik kots op de 'als je niets te verbergen hebt vind je het vast niet erg dat we je privacy slopen' redenatie.

Kijk, een bijkomend probleem is ook het volgende: Als men een test zou moeten doen voor men kinderen zou mogen maken, moet het ook wel eens gebeuren dat mensen die wel geschikt zijn hun kind op te voeden toch een verbod krijgen. Dat is een prijs die me te hoog is. En bovendien: Hoe wil je voorspellen hoe iemand met z'n kinderen om zal gaan? Dat kan niet.

En meer geld betekend betere trainingen. Dus wel beter personeel.

En 100% toezicht is natuurlijk onzin he ;)

@ Duplo-Dos: Ja, zondebok he.

100% onzin is bij sommige gezinnen geen onzin, want een moord is snel gepleegd.

voor de duidelijkheid: ik maak me ook zorgen om privacy-inperking en mensenrechten in andere landen (en in Nederland). in die gevallen vind ik dat het recht van het individu (meestal) zwaarder weegt dan een of andere vage wet van de regering. (mijn privacy weegt bijvoorbeeld zwaarder dan de zogenaamde terrorismebestrijding, afijn)

in de discussie die we hier voeren gaat het echter niet om het belang van een individu tegenover een staat, maar het belang van twee individuen. in dat geval vind ik dat je het zwakkere individu (het kind) moet beschermen.

jij bekijkt het vanuit het recht om kinderen te krijgen; ik bekijk het vanuit het recht om een fatsoenlijk leven te leiden en een goede opvoeding te genieten.

dat is een verschil van mening. en als ik me (om de situatie even te visualiseren) verplaatst in zowel de situatie van de ouder, als die van het kind, dan ben ik liever een ouder die geen kinderen mag krijgen, dan een kind dat zijn levenlang (of beter: levenkort) mishandeld wordt.


en over je "bijkomend probleem". tja, dat is een risico dat iedere maatschappij, bij elke wet/regel neemt. voor mij weegt dat risico minder dan het risico van de tien kinderlijkjes (dat je eerder aanhaalde)

Ik heb er nog geen mening over gevormd, maar ik vind dat hij het wel wat genuanceerder had kunnen brengen. Psychische patienten 'idioten' noemen vind ik niet kunnen als je een belangrijke functie hebt.
Zijn hele toon in dat artikel staat mij eigenlijk niet aan.

idioot is ook nog gewoon een "medische" term hoor (net zoals "zwakzinnig" waar het naar verwijst)

idioot kan wel een 'medische' term zijn, maar ondertussen heeft het in de maatschappij een negatieve lading gekregen. Het verschil tussen waar de term vandaan komt en hoe men het opvat zal vaak voorkomen.

Als ik jou een 'idioot' noem, zal je het ook eerder opvatten als een scheldwoord, dan dat ik serieus denk dat je 'psychisch' echt niet capabel vind.

Editje: Ik mag ook wel aannemen dat men niet in psychische raporten schrijft, "Dhr is een idoot, omdat ....."

ik geloof dat het sinds een jaar of 3 niet meer gebeurt in rapporten of zo.

en het scheldwoord is ook de tweede betekenis van "idioot" in de Vandale

toch moet ik in het algemeen zeggen dat je iemand niet kunt verplichten de connotaties van de maatschappij voorrang te bieden op een "officiele definitie"

Ik zeg ook niet dat hij het niet mag gebruiken, omdat het maatschappelijk verkeerd opgevat kan worden. Ik vind hetzelf niet genuanceerd met de huidige opgevatte lading van het woord. Maar het is niet alleen dat woord alleen wat mij niet bevalt, gewoon de hele toon van hem bevalt mij niet.

hij heeft duidelijk geen mediatraining gehad nee, het is een gefrustreerd man die hier spreekt.

Dan zijn we het daarover eens :)

Dan had dat kind daar sowieso al weggehaald moeten zijn ;)

Je kunt niet voorspellen of een kind een goede opvoeding zal krijgen. Je kunt niet voorspellen of iemand een goede ouder zal zijn.

Kindermishandeling is een misdaad. Iemand doodslaan is dat ook. Mensen verbieden kinderen te krijgen omdat ze hen misschien zullen gaan mishandelen is hetzelfde als mensen verbieden om nog harde voorwerpen aan te raken, omdat ze er misschien iemand mee dood zullen slaan.

Op zich vind ik het wel een goed idee, maar het lijkt me nogal onmogelijk en ethisch onverantwoord. Wie heeft het recht om te bepalen dat iemand zich niet mag voortplanten? En waar zouden uberhaupt de grenzen liggen.

Die zijn ook lekker juridisch bindend....

Verder vind ik het geen redenatie om tussen het opruimen van twee dode kinderen door te zeggen dat die opruimwerkzaamheden iets goeds zijn, omdat ook criminele gestoorden mensenrechten hebben.

en het is een van de rechten van het kind om veilig op te kunnen groeien. Wetten spreken elkaar nog wel eens tegen, daarnaast zijn zoals T-ID al zei juridisch niet bindend.

Draai draai

Just playing the Devil's advocate...

Als je de ouders geen kinderen laat krijgen, ontneem de kinderen uberhaupt al de kans om te leven,. Als je ze laat geboren worden, hebben ze iig een kans op een leven + waarschijnlijk zal het meestal goed gaan.

Ik sta btw niet achter deze mening :o

Dat is dan jammer voor je. Ik vind het wel een goede redenatie (zij het met andere bewoordingen). :)

Ik heb liever twee dode kinderen en voor iedereen het recht om kinderen te krijgen, dan geen dode kinderen en gedwongen sterilisatie voor (een bepaalde groep) vruchtbare personen.

Ik vind, zoals ooit in een beschouwing geschreven, dat er een onderzoekscommissie moet zijn die verstandelijk gehandicapten test op hun capactiteiten op het gebied van toekomstig ouderschap. Mensen die niet als capabel worden beschouwd moeten daarna zeer afgeraden en gedestimuliseert worden om kinderen te krijgen. Maar verbieden kan je niet bij zoiets, iedereen heeft het recht om te kiezen voor welke levenservaringen hij wilt hebben. Ik ken trouwens genoeg niet zo slimme gezinnen, die niet gehandicapt zijn, die ook meer problemen opleveren dan hoogopgeleide gezinnen.

Nee. Geen taak voor de overheid.

Voor wie dan wel?

Ik kan me het wel voorstellen vanuit zijn perspectief. Jeugdzorg ziet zo gruwelijk veel ellende, daar wordt elk mens naar van. Een groot deel van die problemen zal te wijten zijn aan het dysfunctioneren van ouders in hun rol als opvoeren omdat ze gewoon de intellectuele capaciteiten niet hebben (IQ van rond de 70, oftewel op het randje van verstandelijk gehandicapt - bij een kind noem je zoiets 'zeer moeilijk lerend') of omdat ze op zich wel een normaal verstand hebben maar een andere geestelijke stoornis hebben.

Als je dat allemaal van dichtbij meemaakt is het niet zo gek dat je vindt dat geestelijk niet gezonde ouders geen kinderen meer moeten krijgen. We hebben het dan natuurlijk niet over ouderfs die in hun jeugd medicijnen voor ADHD hebben geslikt of iets dergelijks, maar over ouders die een ernstige geestelijke stoornis hebben, zeg maar het soort stoornis waarvoor je als jongere makkelijk in een kliniek opgenomen zou kunnen worden.

Ik vind het begrijpelijk, ik zeg niet dat ik het góed vind, maar het zou natuurlijk wel helpen. Je moet niet vergeten dat een kind de meeste kansen heeft om 'normaal' op te groeien als het in een normaal gezin ter wereld komt, dus feitelijk zou je 'normale' goed opgeleide, intelligente mensen moeten stimuleren kinderen te krijgen, en geboortenbeperkingsmaatregelen moeten doorvoeren bij oerdomme en half geestelijk gestoorde mensen.

Om het even scherp te stellen, ik hecht niet zo aan het 'recht' om kinderen te krijgen als het gaat om mensen die zelf niet eens hun eigen belangen kunnen waarnemen.

Want? Ook in die vorige discussie vond ik hier hetzelfde over. Als iemand bewijst niet voor kinderen te kunnen zorgen (je kinderen vermoorden lijkt me een weinig subtiele indicator daarvan) dan kun je wel degelijk iemand verder verbieden kinderen te krijgen.

Als we even iets gaan vergelijken: voor adoptie en het opvangen van pleegkinderen gelden enorm veel eisen. Daar niet aan voldoen is geen kinderen.

Waarom zou dat als je het zelf voor elkaar kunt krikken opeens anders werken? Nu kunnen we bij eigen kinderen lastig vooraf beoordelen of iemand niet in staat is kinderen op te voeden, maar gaat het al fout, crimineel fout, dan mag er best ingegrepen worden. Op die manier geef je mensen een kans, maar kan er nog wel veel lijden voorkomen worden.

Waarom zou het iemands taak moeten zijn? De samenleving zou zich niet bezig moeten houden met de vraag wie wel en wie geen kinderen zou mogen krijgen. Als je daar eenmaal mee begint is het hek van de dam.