Oorlog in Afghanistan
 

Het komt de laatste tijd steeds vaker in het nieuws en ik moet er een onderzoek naar doen voor school: 'Nederlandse militairen moeten naar Afghanistan'. Ik vraag me af wat jullie mening hierover is.
Ik heb er moeite mee om hierover een mening te vormen, aangezien ik er zelf natuurlijk nooit geweest ben en niet weet hoe het er daar aan toe is gegaan. Ik weet wel dat de Afghanen hulp nodig hebben, maar heb wel moeite met accepteren dat WIJ er dan heen moeten... Natuurlijk, wij zijn niet de enigen die helpen, landen als Duitsland en Noorwegen gaan ook, maar toch. Het knaagt wel...

Ik vind wel dat die mensen in afganistan hulp moeten krijgen. I.v.m ziektes, oorlogen en honger. Maar ik vind het eigenlijk ook niet kunnen dat we zo vreselijk achter de Amerikanen aanlopen.
Zo van: Wij (Amerika) beginnen een oorlog, en jullie (Europa + rest v/d wereld) mogen de troep opruimen.

Er is daar hulp nodig. Dat vastgesteld, blijven er twee opties over; doe het zelf en doe het goed, of sta langs de zijlijn commentaar te leveren. Nederland koos terecht voor de eerste aanpak.

De Afghanen helpen is prima, een militaire interventie heeft echter geen steun van de bevolking en verergert dus slechts de situatie.

Mensen daar hebben hulp nodig, wij leveren een beperkte bijdrage.Niet meer als normaal.

Net als in Irak, alleen troep op ruimen is onzin, zoveel als de Amerikanen erin investeren doen wij lang niet.

Als we iets zouden kunnen bijdragen, zou ik de missie van harte steunen. Helaas, helaas, moest de Nederlandse uitzending een 'opbouwmissie' gaan behelsen, maar wat blijkt nu...? Er kan helemaal niets opgebouwd worden, want zo gauw de militairen uit hun kamp komen, worden ze beschoten door de Taliban. En de voorwaarde van de Tweede Kamer om in te stemmen met de missie was nu juist dat het géén vechtmissie zou worden. Dus óf de militairen blijven in het kamp óf ze gaan uit vechten. Beide opties leveren 0 bijdrage aan wederopbouw. Nederland is in een moeras beland waar het wel eens heel lang in vast zou kunnen komen te zitten. En dan zijn praatjes en morele chantage van rechtse figuren heel verleidelijk, maar ze kloppen niet. Onze aanwezigheid helpt de Afghanen namelijk helemaal niet, het trekt juist méér geweld aan. De Nederlandse militairen hebben het te druk zichzelf te verdedigen, om ook nog eens de bevolking te helpen. Het is een verlies-verlies situatie.

Omdat het geld kost, omdat een groot deel van de bevolking tegen is en omdat wij een klein land zijn ben ik tegen.
We hadden thuis moeten blijven.

ik vind het belachelijk hypocriet van partijen als sp ed om wel de ontwikkelingssamenwerking te willen verhogen maar niet zon missie willen


beetje andere mensen hun handen vuil laten maken en wijn sturen wel een zak geld waar maar een fractie van aan komt bij de mensen waar het voor bedoelt was

nederland moet juist in dit soort missie zijn verantwoordlijkheid nemen ik zie de missie in afganistan als ontwikkelingshulp

Ah, je bent dus voorstander geworden. Goede beslissing. (y)
Maar ik geloof dat je de machtsverhoudingen in Afghanistan nog niet helemaal kent. :)

Ik denk dat het Nederland uiteindelijk meer oplevert dan kost, doordat we goede vriendjes blijven met Uncle Sam. Dat is ook de einge reden waardoor Balkenende met de missie instemde.

Ja, belachelijk dat ze geen missie willen waarbij Nederlandse soldaten geen tijd hebben voor opbouwwerkzaamheden omdat ze de hele tijd moeten vechten met de Taliban! Belachelijk dat ze geen missie willen waarbij het geweld in Afghanistan juist toe- in plaats van afneemt. Wat hypocriet van die rooie rakkers dat ze geen verlies-verlies situatie willen creëeren! [/sarcasme]

:rolleyes:

Maar ik geloof dat je de realiteit nog niet helemaal kent. :)

Zoals altijd heb je er alle inhoudelijke tegenargumenten uit gefilterd. Typisch.

In Afghanistan heerst een krijgscultuur waar de bevolking luistert naar de bovenliggende partij. Die bovenliggende partij moeten we ( NAVO ) dan eerst ook worden, dat Nederlanders daarom mee doen aan gevechtmissies vind ik daarom dan ook niet meer dan logisch.
Als we niks doen dan zal Afghanistan een land voor extremisten worden, lijkt mij onwenselijk. De NAVO moet eerst het land onder controle krijgen wilt er iets opgebouwd worden. Vrijwel elke Nederlandse militair die daar zit zal het met mij eens zijn.

Joh, ondanks dat er meer aanvallen van de taliban zijn pwnt de navo hen nog steeds. Als je een moment had genomen je in te lezen over de missie, dan had je een lijst kunnen zien van alles dat er allemaal gebouwd is en op poten gezet door de Nederlandse troepen.

hint: probeer de site van de Ministerie van Defensie.

Het beste voor Afghanistan zowel op lange termijn als korte termijn is volledige terugtrekking van de troepen. De verzetsstrijders waartegen gevochten wordt zijn moeilijk te bevechten. De Taliban is nog springlevend en het is niet duidelijk om hoeveel manschappen het gaat, ze kunnen niet worden uitgeschakeld.
Afghanistan wordt meer afgebroken dan dat er opgebouwd wordt. Het land vertoont minieme economische groei, onderwijs zit in de slop, weinig werkgelegenheid. Nee, het zijn slechte tijden voor Afghanistan. Het beste is dan ook om de oorlog te eindigen door te onderhandelen met de Taliban.

Want onder de Taliban ging het fantastisch met afghanistan!

Wat een domme opmerking (y)

Dat dit klopt, is ongetwijfeld waar. Maar nu: waarom is de Kamer akkoord gegaan met de uitzending van de militairen? Omdat het een opbouwmissie zou worden, net als destijds in Irak. De Kamer eiste dat die opbouwmissie niet met de Amerikaanse vechtmissie verbonden zou raken en ra, ra, wat zien we nu?... Er zijn zelfs al burgerslachtoffers gevallen door Nederlands optreden. Dat wil ik dus niet. Nu gaat het er puur om te vechten. De rotzooi van de Amerikanen opruimen. Dáár ben ik tegen.

Wat verandert dit aan het feit dat de Nederlanders niet meer doen waarvoor ze daar zijn? Ze zijn nu continue aan het schieten. Het ministerie van Defensie is niet betrouwbaar. Het is al gebleken dat ze informatie over de aanpak van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen (die ze niet eens mochten hebben!) niet gemeld hebben, ook niet aan de Kamer. Bovendien beweren journalisten, o.a. Arnoud Karskens, dat zij veel informatie verzwijgen.

Zal komen doordat ze jaarlijks vele tientallen miljoenen van de Amerikaanse regering ontvingen. (y)
Feit is wel dat sinds de inval bijvoorbeeld de opiumteelt explosief is gestegen.

Ze zijn er om de veiligheid te garanderen voor de opbouw, en om mee te helpen met die opbouw. Tot zover houdt de missie zich daar prima aan lijkt me.
En dat blijkt... waaruit precies? Ik hoef vast niet apart te vermelden dat 'dat is algemeen bekend' geen bron is.

Nee hoor, de Kamer gaf toestemming, mits er niet gevochten zou worden. Nu is het al zo dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.

Ik hoef vast niet te vermelden dat dat uitgebreid in het nieuws is geweest en dat je mij dus hiermee helemaal niet klem zet.

Er vielen toen tenminste niet dagelijks dodelijke slachtoffers onder de Afghaanse bevolking. De Taliban was hard. Ze hadden bijv. de opiumteelt de kop ingedrukt. Nu is Afghanistan opiumland nummer 1 ter wereld. Het land is afgegleden tot verdoemenis. De toekomst van het land is in ongewisse.

Hoezo, 'opbouwmissie'? Hoezo, 'er wordt niet gevochten'? Hoezo, de Nederlandse missie loopt niet met andere missies door elkaar? Het Nederlandse mandaat wordt aan alle kanten geschonden en oorlogshitser Van Baalen staat voorop om het te verdedigen (dan weet je al dat het fout zit).

SP en GroenLinks eisen opheldering over Kandahar

Uitgegeven: 17 december 2006 16:00
Laatst gewijzigd: 17 december 2006 21:52

DEN HAAG - De SP en GroenLinks willen opheldering van minister Henk Kamp van Defensie over de grootscheepse NAVO-operatie die is begonnen in de Zuid-Afghaanse provincie Kandahar. Nederland zal daaraan niet alleen luchtsteun verlenen maar dit keer ook grondtroepen leveren, zo is aangekondigd. De SP is ronduit tegen, GroenLinks vindt dat dit duidt op een verdere wijziging in de opbouwstrategie van Nederland.

Beide oppositiepartijen zullen Kamp dinsdag daarvoor naar de Tweede Kamer roepen. CDA en VVD zijn wel voor de Nederlandse steun en vinden ook dat dit binnen het mandaat valt zoals dat met de Tweede Kamer is afgesproken. Volgens de twee coalitiepartijen moet Nederland haar bondgenoten te hulp schieten als dat nodig is.

Omgekeerd gebeurt dat ook. Bovendien vinden ze dat Uruzgan, de naastgelegen provincie waar de Nederlandse militairen zijn gelegerd, veiliger wordt als Kandahar veiliger wordt.

Vuile oorlog

De SP-Kamerlid Harry van Bommel meent dat Kamp Nederland steeds verder de vuile oorlog in Afghanistan intrekt. GroenLinks, net als de SP van meet af aan tegenstander van de Nederlandse deelname aan de ISAF-missie, is ook bezorgd en wil snel opheldering. De PvdA, een kritische voorstander van de Nederlandse missie, was zondag niet bereikbaar voor commentaar.

Aan de operatie Baaz Tsuka doen met name Britse, Deense en Estse militairen mee. De actie is volgens de Nederlandse generaal-majoor Ton van Loon, de commandant van de ISAF-missie in zuidelijk Afghanistan, bedoeld om de bevolking in twee districten te helpen bij haar ontwikkeling. Om die reden wil Defensie in Den Haag niet spreken van een offensief, omdat het er dan op lijkt dat het enige doel is de Taliban uit te schakelen.

Ingelicht

Van Bommel verwijt Kamp dat hij de Tweede Kamer hierover vooraf niet heeft ingelicht. Hij wijst erop dat Nederlandse militairen in Uruzgan zijn om bij te dragen aan de wederopbouw. CDA-Kamerlid Henk Jan Ormel vindt dat inderdaad hun primaire taak, maar volgens hem kan de opbouw in Uruzgan alleen maar slagen als ook Helmand en Kandahar zich ontwikkelen. Bovendien houden veel Taliban zich daar schuil, waarna ze naar Uruzgan doorstromen.

VVD-Kamerlid Hans van Baalen vindt het verstandig dat Nederland via de snelle interventiemacht meedoet in een andere provincie. Het maakt hem niet uit of daarvoor de extra troepen worden ingeschakeld die tijdelijk in Kandahar zijn gestationeerd of troepen uit Uruzgan. Het is juist onverstandig, meent de liberaal, om daar problemen van te maken. "Anders schieten de Britten en Canadezen ons ook niet meer te hulp als het nodig is."

CDA en VVD wijzen erop dat Nederlandse troepen al eerder meededen bij de operatie Medusa, ook in Kandahar. Daarbij werden naar schatting vijfhonderd Taliban-strijders gedood. De Tweede Kamer heeft die ruimte toen ook gegeven.

http://www.nu.nl/news/919126/11/SP_e..._Kandahar.html

Ik heb een beetje onderzoek gedaan en iets gevonden wat misschien zou kunnen verklaren waarom de gevechten en de wederopbouwmissies door elkaar lopen:
Ik citeer: 'De ISAF- missie is en wederopbouwmissie, de Operatie Enduring Freedom (OEF) i seen vechtmissie. Officieel zijn de missies strikt gescheiden. In praktijk lijkt het onvermijdeljik dat ze door elkaar gaan lopen. In het uiterste geval ligt het opperbevel bij ISAF. Als een OEF-operatie de ISAF- opbouwmissie in de wielen rijdt, kan de ISAF- commandant de OEF-operatie afblazen.

Dus de wederopbouw gaat in ieder geval wel duidelijk voor, ookal zeggen de CDA en de D66 allebei andere dingen...

Ik denk dat de kamer wel had kunnen weten dat er gevochten zou moeten worden, CDA en VVD maakt dit weinig uit en mij ook niet, waarom de PvdA instemde vind ik daarom ook erg vreemd.

Maar goed, nu zitten we met een nieuwe situatie.
Eerst moeten we het land stabiliseren, dat dit een paar maanden na 11 september niet goed is gedaan is een grove fout van de Amerikanen, het antwoord op de aanslagen in New york, etc. was kleinschalig en traag. Voor mij persoonlijk is het de vraag of we de Afghaanse bevolking moeten laten stikken voor de fouten van de Amerikanen, ook denk ik dat de missie meer kans heeft van slagen met een provincie gevuld met Nederlanders dan met Amerikanen, de Europese bondgenoten wil ik ook niet laten stikken en een land vol religieuze mafketels aan de macht zie ik niet zitten. Daarom ben ik voor.

Er vielen niet dagelijks slachtoffers onder de Afghaanse bevolking? Je bent op de hoogte van het feit dat er onder het regime van de Taliban een burgeroorlog gaande was?

Bovendien lijkt het me sowieso geen regime waar Afghanistan naar terug moet willen, of ze er nou, volgens jou althans, beter onder afwaren of niet.

De toekomst van het land is inderdaad onduidelijk, maar hij valt nog te vormen. Daarom lijkt het mij juist verstandig dat er soldaten naar Afghanistan gaan om het allemaal in betere banen te leiden.

Zoals me...just me al zegt, er lopen in afghanistan 2 missies door elkaar heen, dat er daar gevochten zou gaan worden dat had iedereen kunnen zien aankomen, lijkt me geen reden om de soldaten terug te trekken, maar juist om ze daar te laten.


sarcasme moet jou worden uitgelegd ja?

De "goede tijden" van de Taliban volgens Sherpao.
Er werden mannen en vrouwen in een vol stadium op 100 zweepslagen getrakteerd omdat ze sex hadden vóór het huwelijk. Mag ik vragen Sherpao, ben jij nog maagd? :|

Dat hebben ze gedaan om D66 dwars te zitten. Politiek is soms erg smerig.

Ik snap niet waarom, leg uit :confused:

D66 hoopte dat de PvdA tegen zou stemmen, zodat de missie, waar D66 tegen was, sowieso niet door zou gaan. De PvdA wist dat een mogelijke kabinetscrisis het gevolg zou kunnen zijn, dus stemden ze voor om D66 voor het blok te zetten.

Dat eerste ben ik niet met je eens. In Irak hoefde er door de Nederlanders tenslotte ook niet gevochten te worden en daarom stemde de Kamer ook daarmee in. Zo lag het ook in de kwestie-Uruzgan: de Kamer is door Kamp geïnformeerd, dat het veilig en mogelijk was een missie te starten die louter opbouwwerkzaamheden inhoudt. Daardoor ging PvdA overstag. Heeft Kamp de situatie fout ingeschat of gewoon de Kamer fout geïnformeerd?

Wat de grootste fout van de Amerikanen is geweest, is het terugtrekken van grote hoeveelheden militairen uit Afghanistan, om hen in te zetten in Irak, ook nog eens op het moment dat ze Bin Laden op het spoor waren. Mij lijkt, dat je eerst het ene karwei afmaakt, voordat je aan het andere begint.

Helaas helpen we de Afghanen niet door te blijven. De aanwezigheid van buitenlandse troepen trekt juist veel meer geweld van de Taliban aan. De Afghanen zitten nu letterlijk tussen twee vuren, en de verdwaalde kogels suizen hen om de oren. Er is een spectaculaire toename in het aantal aanslagen de afgelopen tijd, en dat is dus tijdens de aanwezigheid van onze troepen: een bewijs temeer dat we niet echt helpen.

Onzin. Dat is een rotexcuus van partijen zonder ruggegraat die het steunden, maar nu terug willen krabbelen. Doel van de missie is onder andere de veiligheid waarborgen.

Om dat te doen moet er af en toe gevochten worden. Verder ontbreekt zoals gewoonlijk elke bron voor je standpunt, dus we kunnen veilig concluderen dat het idee dat de militairen in Uruzgan constant vechten door jou verzonnen is.

in Irak niet gevochten? daarom hadden we ook onze commando's naar Irak gestuurd. officieel voor de grensbewaking. maar grensbewaking kan je door simpele infanterie laten doen. heb je geen commando's voor nodig.

heb je de documentaire 9:11 ZULU gezien? we helpen de bevolking in uruzgan juist wel met onze aanwezigheid. en er worden wel degelijk dingen opgebouwd in uruzgan. alleen zijn het slaan van een pomp of het bouwen van een schooltje geen dingen die in Nederland in de krant komen. een mislukte aansalg komt er natuurlijk wel in.

er zijn in uruzgan geen Nederlandse journalisten die echt verslag kunnen doen van de situatie. ze zitten op Kamp Holland en kunnen het kamp niet echt af, aangezien defensie hun veiligheid niet kan garanderen.

je bent ook grote onzin aan het roepen dat "we de hele tijd vechten daaro". dat is echt ontiegelijk grote onzin. de missie die er nu mogenlijk aan komt wordt de eerste missie waarbij nederlandse grondtroepen KUNNEN worden ingezet bij een offensief. er zijn natuurlijk al eerder gevechten geweest, maar dat waren gevechten uit zelfverdediging en geen aanval. en is hooguit een stuk of 30 keer gebeurd.

Je bedoelt die schooltjes die de volgende dag door de Taliban in de fik worden gezet? :)

waren slechts 2 voorbeelden van mij van dingen die er gebouwd worden. scholen worden door heel afghanistan in de fik gestoken. niet alleen in uruzgan.

Onzin. Dat is een rotexcuus van VVD'ers die hun liegende en bedriegende minister Kamp willen dekken. Kamp informeert de Kamer verkeerd en nu zal het de Kamer zijn die het verkeerd heeft gedaan. Ik lieg jou, maar als je er achter komt, is het jouw schuld dat ik tegen je loog, want je had beter moeten weten? :s

Verder is het voor iedereen op dit forum duidelijk dat het waar is dat de Nederlandse militairen in Uruzgan meer vechten dan opbouwwerk doen, want de andere forummers hebben wél alle Journaals en actualiteitenrubrieken gevolgd. Zij zijn alleen niet zo kinderachtig als jij om te proberen iemand vast te pinnen met "bron!!!!1!1" voor iets wat in feite iedereen al weet. Leuke poging tot zwartmakerij, niet gelukt. :)

Ik herinner mij welgeteld één bericht over gevechten in Irak waarbij de Nederlanders betrokken waren: de zaak waarin Erik O. een rol speelde (hier ook een bron van nodig, T_ID? :rolleyes: ). Verder herinner ik mij vooral dat die Nederlanders opbouwwerk deden en geliefd waren bij de Iraakse bevolking, omdat zij niet zoals de Amerikanen, bedreigend over straat gingen. Zij gingen met de geweren omlaag en in open auto's de stad in om contact te maken met de bevolking. Dáár kon dat. In Uruzgan kan dat niet of nauwelijks.

Nee. Waar kan ik die vinden?

Natuurlijk zal er hier en daar wat gebeuren. Maar we kunnen niet het werk doen wat we wilden doen, omdat we constant in gevecht liggen. Nu zie je het terug in dat bericht over GroenLinks en SP met hun vragen aan Kamp. Dat is en was gewoon niet wat Kamp ons verzekerd had en wat de doorslag gaf aan PvdA om de missie aan een Kamermeerderheid te helpen.

Nee, dít zijn prima argumenten, wou je zeggen?

Zelfverdediging is óók vechten. En 30 keer is 30 keer teveel. Nu komt er zelfs een echte aanval, een offensief (zie nieuwsbericht). De VVD heeft ons er weer mooi ingeluisd.

Ah, en je bron daarvoor is? Toch niet weer je rechter of linker duim?
De VVD? Er was een overtuigende meerderheid van 127 zetels voor de missie.

Dat was nog meer geweest als sommige partijen hun belachelijke 'eigen volk eerst' eens aan de kant zouden schuiven om hun medemens veiligheid te bieden.

Ja, en de medemens bied je veiligheid door 'm af te knallen en internationaal terrorisme te steunen. (Y)

Kijk eens het nieuws, voordat je weer misselijke berichten schrijft.

Toen Kamp was uitgelogen wel, ja. (n)

Gaat onze steeds verder naar extreem-rechts afglijdende T_ID nu anderen betichten van 'eigen volk eerst'? Veel gekker moet het niet worden.

Alsof de toekomst van dat land er ooit anders uit heeft gezien.
Het is nu alleen van "enorme ******bende" naar "teringbende" gegaan.
Toen vielen er ook dagelijks doden door het regime, alleen stonden er toen geen journalisten met hun neus bovenop op.

En dat gezanik over "het zou geen vechtmissie worden (whine, bitch)" is 101% klinkklare ACHTERLIJKHEID, het is een oorlogsgebied, natuurlijk wordt er geschoten , jezus.

Maar wel de CIA, die hen vriendelijk van enkele miljarden voorzag. :)

Als dat nou eens het enige was, sjah ach, die goeie ouwe tijd van commiefobie.

:confused:

Over achterlijkheid gesproken: Kamp informeert Kamer verkeerd, Kamer heeft het gedaan. Dat is pas een domme redenering. Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat het in Irak óók kon, dus dat het niet per definitie zo hoeft te zijn dat er gevochten word?

Stelletje oorlogshitsers.

Tja, dat is typisch de VVD. Die laten geen kans schieten om te spelen met hun kanonnetjes en soldaatjes en wat burgerslachtoffers te maken. :)

:D (y)

Zijn de kamerleden van SP en GL volslagen debiel? Dat moeten ze namelijk wel zijn om te kunnen beweren dat het garanderen van veiligheid tegenover een gewapende groep nooit vechten kan inhouden..

Serieus... De grond waarop jij vind dat er verkeerd geïnformeerd is is ongeveer alsof iemand je verteld "de auto naar Groningen te pakken", waarna je hem de huid vol scheldt omdat hij je nooit verteld zou hebben daadwerkelijk met de auto te gaan rijden.

Doet niet wereldvreemd, vrede waarborgen kan vechten betekenen, dat is altijd al bekend en duidelijk.

Zijn de VVD-aanhangers volslagen debiel? Dat moeten ze namelijk wel zijn om een minister te verdedigen die de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, waarna ze de schuld willen schuiven in de schoenen van... de verkeerd geïnfomeerden!

Wat heb ik aan dit soort flutvergelijkingen?

Volgens Kamp hoefde vrede waarborgen géén vechten te betekenen, nét als in Irak destijds ('vergeet' je steeds erbij te vermelden).

wat een verspilde moeite en forum vervuiling (y)

lets go round and round!

heel af en toe kom je op discovery nog wel eens de documentaire tegen over de arrestatie van Sadam en de weken die daaraan vooraf gingen. was een Nederlands verkenningsteam van de commando's die Sadam 2 weken gevolgd hebben. ze waren zeker "toevallig" 300km van de grens verwijderd.

stond op deze site dokument.

helaas is ze eraf gehaald. de docu gaat over de nederlandse commando's in uruzgan en wat ze precies doen. ook het juridische gebeuren over het wel/niet schieten in bepaalde situaties komt aan bod. echt een hele goede docu.

we liggen niet constant in gevecht. we zitten er nu bijna 1 jaar. ongeveer 30 gevechts handelingen in 1 jaar in een oorlogsgebied is niet echt veel. zeker niet als je bedenkt dat er 4 Nederlandse kampen zijn in afghanistan (1 in de hoofdstad en 3 in uruzgan)

wat moeten ze dan doen als ze worden aangevallen? wegrennen? overgeven? massaal in hun broek schijten en om hun mammie gaan roepen? de kamer heeft toestemming gegeven dat onze militairen terug mogen schieten als ze aangevallen worden. ook in Irak was dat zo. eigenlijk op elke missie dat het Nederlandse leger gaat. onze oorlogsschepen mogen zelfs als ze in internationaal water varen terugschieten als ze beschoten worden.

en natuurlijk was het allemaal het plan van die gemene VVD. zij hebben er in hun eentje voor gezorgd dat we daar zitten.

Irak bestaat voor 95% uit woestijn. Daar leven kamelen, kamelen voeren geen oorlog. (tenzij de CIA nog meer skeletten in de kast heeft).

Irak is erg afhankelijk van waar je zit.

appels met peren vergelijken mark