Nagekomen bericht 'Oplossingen graag'
 

@ Gijs:

Dat jij stellingen niet onderbouwt, mijn vervolgens in verwarring brengt met redenaties die niemand, inclusief jijzelf volgens mij, niet kunt volgen, wil niet zeggen dat je de discussie hebt gewonnen.

Dat was alles verder.

Jawel, dat volgt uit de predikatenlogica. Voor alle werknemers x en y geldt dat óf x, óf y beter is (1). Als voor alle x en alle y nooit geldt dat x beter is dan y, geldt dat altijd y beter is dan x. De enige aanname die ik doe is (1) (en impliciet zoals ook opgemerkt, dat een subsidie überhaupt effect heeft). Dat lijken me toch niet echt verregaande aannames.

Ik zei:

Dit is niet bedoeld als discussietopic.

Mephostophilis toch niet de meest chaotische denker lijkt het toch met me eens te zijn.

Verder heb je nooit aangegeven welke aanname ik doe volgens mij geen enkele.

Jawel, zie andere topic. Ik ga niet alles weer herhalen.

nee ik heb weerlegt dat ik aannames doe behalve die Mephostophilis hierboven aangeeft met (1) maar daar raaktte je van in de war.

Zoals ik al zei: je herhaalt steeds dezelfde zaken. Zie andere topic voor weerlegging. Dit topic kan wat mij betreft op slot.

Als je op mij niet wilt reageren reageer dan toch op vooral een keer Mephostophilis.

Ik zie wel dat je koppig blijft volharden ook al is zelfs de syllogistiek propositielogica en predicatenlogica tegen je. Ik ben niet van plan nu nog door te gaan het topic zakt vanzelf wel weg.

Waarom stuur je dan geen PM?

Omdat hij geen gelijk heeft :D

zucht :rolleyes:

Nee, ik stuur geen PM omdat ik wil dat mensen lezen hoe de vork dan wél in de steel zit.

Wat is dit allemaal?

Ik hoef ook niet door te gaan. Ik wilde je er alleen even op wijzen dat het niet klopte dat je zei dat je de discussie gwonnen had, aangezien ik je stelling al ontkracht had. Wat Mephostophilis hierboven zegt, heb ik óók al eens ontkracht.

Positieve discriminatie zou niet mogen, maar het gebeurt.
Of dit een goede zaak is of niet, laat ik in het midden.

Het lijkt me echter niet de oplossing te zijn voor het criminele allochtonenvraagstuk.
Zoals ik al verschillende malen heb aangehaald, maar dat werd telkens tactisch genegeerd, ligt de oorzaak van dat probleem bij een statusfrustratie van de 3e generatie allochtonen.
Het lijkt mij dat men die statusfrustratie dan ook moet wegwerken wil men het probleem oplossen.

Daar zijn een aantal mogelijkheden voor, de ene al vergaandere dan de andere.
Men zou kunnen assimileren, maar dat lijkt me niet wenselijk. We moeten maar eens accepteren dat we verschillend zijn.
We zouden positief kunnen discrimineren, maar dat lijkt me ook geen 'goede' oplossing aangezien we een verkeerd signaal uitzenden richting allochtonen.
Wat de goede oplossing is, weet ik helaas niet.
Wel weet ik dat we de strafwetgeving niet moeten verharden, noch dat we repressiever moeten optreden.

Dan moet je reacties en discussie verwachten.

Wat mij betreft begeef je je op dit moment écht op de grens tussen enthousiast discussiëren en simpelweg als een paranoïde dwaas om je heen slaan.

Ik erger me trouwens aan het feit dat deze discussie een rechts vs links debat is en dat men elkaar daar op afrekent.

Je demoniseringen voegen echt niets toe, schat.

Hoe kun je nu mijn logische argumenten ontkrachten als je geen logica beheerst?

Hier, deze heb ik zelf bestudeerd: linkje

Aan beledigingen heb ik niks.

Maar hier ontkrachtte ik ze:
http://forum.scholieren.com/showthre...&pagenumber=10

(y) Mooi, negeer nogmaals mijn bijdrage.

Dat is leuk in theorie, maar de werkelijkheid is anders. Een werkgever neemt namelijk niet 'de beste' werknemer aan.
Zoals Mark ook al (min of meer) heeft aangehaald in het vorige topic.

Dat ligt aan hoe jij "de beste werknemer" definieert.

Laatst was er nog een artikel in de Metro over een onderzoek waaruit bleek dat werknemers er vaak de kantjes aflopen zonder dat de baas corrigeert. Ik bedoel maar...

Idd.

Dus, o almachtig logisch redenerende mede-forummers: Wat is de definitie van "de beste werknemer", die bedoeld wordt in de post van Mephostophilis? Zonder de (deel)verzamelingen te definieren is het niet mogelijk de stelling van Mephostophilis te bevestigen of te ontkrachten

Ik heb het doorgelezen, en gezien dat je onterecht hebt gesteld dat ik heb gezegd dat autochtonen beter dan zijn allochtonen en dat werkgevers verlies lijden als ze allochtonen in dienst nemen. Ik heb gezegd dat sommige autochtonen beter zijn dan sommige allochtonen, een nogal belangrijk verschil. En ik heb juist gezegd dat werkgevers wél voordeel hebben aan het aannemen van allochtonen die net iets minder goed zijn (hier zeg ik dus niet, ik herhaal niet dat alle allochtonen slechter zijn dan alle autochtonen), maar de samenleving is er juist niet bij gebaat om de redenen die ik al noemde (maar daar ben je niet op ingegaan).

FFS, eerst wordt er een 200tal posts over de benaming allochtoon gemekkerd, dan over het verschil tussen allochtoon en autochtoon en dan over de definitie van werknemer :mad:

Hebben jullie ook al maar 1 oplossing aangedragen? Nee.
Weten jullie al wat de oorzaak van het probleem is? Nee.
Waar gaat deze discussie over? Eén ego dat tegen iedereen zijn kar rijdt en een hoop rechtse rakkers die meer waarheid verkondigen dan dat ego aan kan en ik die genegeerd wordt en op deze post ga afgerekend worden.

Ja, dat klopt, maar is niet relevant voor het punt dat ik maak. Wat je wel zou kunnen zeggen is dat áls er een bevooroordeeldheid is van werkgevers t.o.v. allochtone werknemers, de arbeidsproductiviteit wel kan stijgen, doordat de beste allochtoon voor de functie misschien wel beter is dan de beste autochtoon. Echter, het is heel moeilijk om in te schatten wat precies het effect is van een subsidie in dat geval omdat je ook te veel subsidie kan geven, of omdat er te weinig werknemers kunnen zijn die discrimineren om de maatregel zinvol te maken (en je de door mij geschetse nadelen krijgt).

Als reden noemde jij dat het koren op de molen is van extreem-rechts,toch? (Sorry als ik me niet alles meer goed herinner.) Zoals je het nu zegt hierboven, ben ik het met je eens, dus ik zie het probleem niet.

Wat een onzin. Je bent gewoon gefrustreerd óf je hebt het topic niet gelezen, anders had je gezien dat ik plenty oplossingen heb gegeven en de oplossingen van rechts op argumenten heb afgeschoten. Dus ik zie niet in wat 'ego' ermee te maken heeft, noch waarom die echtse rakkers 'waarheid' zouden verkondigen. Lees het topic, check de feiten.
http://forum.scholieren.com/showthre...=&pagenumber=1

Nee, als reden noemde ik dat de arbeidsproductiviteit daalt en de werkloosheid stijgt als minder geschikte werknemers kunstmatig i.p.v. geschiktere werknemers worden aangenomen, en dat is waar een dergelijke subsidie toe kan leiden.

Hé, ik ben niet rechts. :p

De discussie ging over of een overheidssubsidie voor werkgevers om ze te stimuleren allochtonen in dienst te nemen zinvol cq. wenselijk is.

Maar zoals ik toen al zei, hoeft het helemaal niet het geval te zijn dat de minder geschikten aangenomen worden, of dat allochtonen minder geschikt zijn überhaupt, zoals jij net zelf al aangaf.

Geen enkele van de aangedragen oplossingen neemt de oorzaak van het probleem weg: statusfrustratie bij de 3e generatie allochtonen.

Daar wil ik nu niet op ingaan, maar ik wil wel zeggen dat dat dus niet wil zeggen dat er geen oplossingen (of die nou werken of niet) aangedragen zijn. En áls er geen oplossingen aangedragen zijn die werken, kan het ook niet zo zijn dat rechts gelijk had. (En met die post van je werk je zelf het door jou zelf zo verfoeide onderscheid links-rechts in de hand.)

Dan begrijp jij het blijkbaar nog steeds niet. Ik zal het nog maar eens herhalen dan: als een werkgever kan kiezen uit x en y en x is geschikter dan y, maar y wordt kunstmatig gunstiger gemaakt, leidt dat tot een minder ideale invulling van de functie. Daarvoor hoeft het niet zo te zijn dat alle x'en beter zijn dan alle y's.

Het lijkt me niet wenselijk aangezien we het signaal geven aan de allochtonegemeenschap dat we ze pas aannemen wanneer men er voor betaald wordt.
Wetgeving die het verplicht zou maken om in een bedrijf een representatief beeld van de samenleving weer te geven, lijkt me wenselijker, hoewel het nog steeds een fout signaal kan geven richting de allochtonegemeenschap.

Op termijn moet er gewerkt worden aan een mentaliteitsverandering van zowel de autochtone als allochtone bevolking. Het 'wij' en 'zij' denken moet worden weggewerkt.
Dit moet niet middels assimilatie of verplichte inburgering, want wat is er nu eigenlijk mis met het accepteren dat we allemaal anders zijn?!
Ik denk dat we moeten aanvaarden dat het huidige probleem pas kan opgelost worden vanaf de volgende generatie, denk aan school die hierbij een belangrijke rol kan spelen.

Ik heb inderdaad te krachtig gesteld dat er geen oplossingen werden aangedragen. Al de aangedragen oplossingen zijn mijns insziens slechts deeloplossingen.
Ze pakken niet de ware oorzaak aan.

Maar het is niet zo dat de subsidie een slecht idee is, omdat er *eventueel* een situatie ontstaat zoals jij hierboven schetst. Dát is mijn punt.

Mark denkt, simpel gezegd, dat als we die nou allemaal gaan bevoordelen, middels positieve discriminatie, dat dat dan over gaat en dat dan alle problemen over zijn.

Ik stel dat dat maar een heel klein stukje is van het probleem, en dat veel derde generatie allochtonen juist helemaal niet zo goed zijn opgeleid en geintegreerd als Mark graag gelooft.

Voor al die drop outs heeft positieve discriminatie totaal geen zin, want die zijn ongeschoold. Niemand zit te wachten op een gesjeesde VMBO er.

Voor de wel goed opgeleiden en geintegreerden, is het moeilijker om aan de bak te komen, maar het is niet onmogelijk, en voor die groep is positieve discriminatie niet eens nodig. Die redden het zelf wel, al kost het ze meer tijd en moeite.

Ja, dat heb je als je ergens nieuw binnenkomt. Het is heel sneu voor deze (eigenlijk tweede!) derde generatie, maar zij moeten de weg nog voorbereiden voor hun kinderen, omdat hun ouders dat verdomden voor hen te doen.

Hier kan ik het grotendeels mee eens zijn. (y)

Nee, een subsidie kan wel voordelig uitpakken, maar daarvoor moet je wel heel exact weten in welke mate werkgevers precies discrimineren. En dat is onmogelijk, dus is het niet uitvoerbaar.

Ja, en deze discussie wilde ik dus niet weer van voren of aan beginnen. Daar hadden we dat vorige topic al voor. Anders blijven we dezelfde zetten herhalen.

Niets is onmogelijk. Het is te onderzoeken. Sterker nog, het is laatst nog onderzocht, zoals ik eerder al meldde.

Maar ik zie hier weer het begin van precies dezelfde discussie met precies dezelfde zetten, dus ik trek me langzaam maar zeker discreet terug..

Het is te onderzoeken, maar niet "heel exact" te bepalen, d.w.z. kwantitatief in de vorm van een economische waarde.

Wat betreft die ouders sla je de boot mis. Velen zijn naar hier gekomen omdat ze het financieel niet meer trokken in hun thuisland of omdat wij ze hierheen hebben gehaald.
Bij de eerste generatie was er ook al sprake van racisme en discriminatie, maar dit uitte zich niet in criminaliteit, want de eerste generatie ervaarde dit als normaal bij hun nieuwe situatie. Zij vonden hiet niet fout dat ze werden gediscrimineerd, want ze waren hier sowieso beter af dan thuis.

Het probleem is pas ontspoord toen de derde, zo je wil tweede, generatie zich aan onze normen conformeerde en ervaarde dat ze op basis van de hun toegeschreven status nooit de vooropgestelde doelen binnen onze maatschappij kon bereiken.

Foute redenatie.

Als y kunstmatig gunstiger wordt gemaakt, is deze geschikter dan x. Ergo: de meeste geschikte wordt nog steeds aangenomen.

Komen we weer terug op: wat is de definitie van "de beste werknemer"?

Het lijkt mij dan ook een van de weinige oplossingen die de wortel van het probleem aanpakken.
Het is echter de vraag of er een politieke en maatschappelijke wil voor is.

Overigens zou een extern conflict deze evolutie kunnen bespoedigen :)

Ja, maar men komt niet noodzakelijk bij de beste invulling van de job terecht.

Meest geschikt voor de werkgever maar niet voor de samenleving, immers, de werknemer is minder productief maar krijgt hetzelfde salaris.

De beste werknemer is de meest productieve. In hoeverre de werkgever vooraf de productiviteit van de werknemer kan beoordelen doet eigenlijk niet zo veel ter zake, waar het vooral om gaat is óf, en zo ja in welke mate, die beoordeling afhangt van autochtoon of allochtoon zijn.

Nu heb je het over hele andere dimensies van je logica. Het ging over werknemers, niet over 'invulling van de functie'.