Lichaam en/of Geest?
 

Meneer Descartes dacht dat we beiden hadden, want ik denk dus ik ben. Er is voor deze theorie nooit bewijs geleverd. Waar zou die geest dan eigenlijk moeten zitten?

Mijn vraag is dus, denk je dat we een geest hebben? En zoja, in welke vorm en zijn we dan de enigen?

Ik denk dat we alleen een lichaam hebben we naar mijn mening hoogontwikkelde, biologische levensvormen zijn en vanwege de chemie van het brein. Vooral omdat je de laatste tijd met allerlei moderne apparatuur in je hersenen kunt "kijken".

Ik denk dat een geest zich in onze hersenen bevindt en ik denk dat neurologen daar actief naar op zoek zijn.

Dat is afhankelijk van de definitie van 'geest' die je hanteert. Als je 'geest' definieert als: "de verzameling processen in het brein die er voor zorgen dat we ervaren dat we zoiets als een bewustzijn hebben" (waarbij 'bewustzijn' ook nader gedefinieerd moet worden, maar dat terzijde), dan denk ik wel dat we een geest hebben. Als je 'geest' definieert als iets dat los van het fysieke lichaam bestaat dan denk ik niet dat het bestaat omdat er geen enkele reden is om dat aan te nemen.

Geest is een samenraapsel van cognietieve processen, bedacht voordat de psychologie als wetenschap in opkomst was.

Descartes heeft echt onzin daarover geschreven trouwens. Een lichaam/geest-tegenstelling, waarbij de onafhankelijke substanties lichaam en geest elkaar wel konden beinvloeden (wat theoretisch gezien raar is) door een klein stukje hersen dat de pijnappelklier heeft (wat helemaal raar is)

Dan ben ik toch maar weer met Spinoza substantie-monist. Wat niet hetzelfde is als een reductionistische visie, die alles uit materie wil verklaren. (hoewel er uiteraard materie is dat fysische processen veroorzaakt, maar ook een subjectieve kant van ideeen)

Ik denk zoiets, maar dan ingewikkelder. De geest zit tijdens het leven vast aan het lichaam, maar als het lichaam dood is, 'leeft' de geest in het hiernamaals verder, dus koppelt zich los. Ik denk dat de geest de ziel is van de mens, waarin cognitieve processen plaatsvinden. Daar zit de ratio, wat gekoppeld is aan de hersenen zodat het lichaam gedachtes e.d. kan uiten.

Er is niet zoiets als een geest. Zoals Mepho zei, het is een verzameling processen en als dat op is, ben jij op. Mensen zijn daar bang voor, daarom hebben we geloof, zodat al die mensen tot het moment dat ze ophouden met bestaan geloven dat het niet het echte einde is. Lijkt me heel bevredigend, en omdat je niet meer bestaat kan je toch niet teleurgesteld zijn.

EDIT - Helaaz weet ik vanuit mezelf dat dat niet zo is, dus kan ik die gelukkig gedachte niet vasthouden.

Je verkiest het aannemen van slechts één enkele substantie boven het aannemen van een lichaam/geest verhouding?

Nou nee, eigenlijk wil ik beide. Een substantie waar lichaam en geest beide onderdeel van zijn en informatie uit kunnen wisselen.

Ik geloof dat lichaam en geest veel meer hetzelfde zijn dan descartes denkt. Wat ik van Descartes afwijs, is dat hij een substantie-dualist is, en dus twee radicaal verschillende substanties tegenover elkaar zet.

toch blijf ik het stemmetje dat in je hoofd "praat" een apart/mooi verschijnsel. verder voor het grootste deel eens met mepho ed.

Op die fiets.
Maar het monisme van Spinoza houd niet in dat lichaam en geest één zijn, het houd in dat alles slechts modificaties zijn van één substantie. Jij, ik, een pen, alle auto's etc. zijn volgens Spinoza allemaal modificaties van slechts één eeuwige substantie.
Die these verkiezen boven het lichaam-geest dualisme vond ik nogal radicaal.
Wat jij pleit (dat lichaam en geest zeer gelijkend zijn) is gewoon te vinden binnen het fysicalisme.

Erg kortzichtige redenering. Voor velen is dat niet de reden om te geloven in een of ander hiernamaals. Zij geloven puur en oprecht in een hiernamaals, en niet omdat het anders zo leeg is.

Dat vind ik dus nog steeds verbazingwekkend. Ondanks de wetenschappelijke vooruitgang blijven mensen daarin geloven.
En helaas voor jou denk ik dat slechts een minderheid daar oprecht in gelooft.

Veel mensen denken inderdaad dat er geen hiernamaals is. Ik denk niet dat dat per se een minderheid is. Je hebt zoveel religies en dan nog mensen die zonder religieuze gronden in een hiernamaals geloven. Het zal vast geen ruime meerder- of minderheid zijn.
Ik vind de wetenschap geen reden om niet te geloven in een hiernamaals. Ook de wetenschap is niet perfect en weet niet alles. Wat niet is, kan nog komen.

Lichaam en geest zijn een, want: dezelfde substantie (en vallen onder dezelfde wetten van causaliteit). Lichaam en geest zijn niet een, want: de ene keer beschouwd onder het attribuut denken, de andere keer beschouwd onder het attribuut materie.

Ik denk dat ik hier tot op grote hoogte wel in mee kan gaan. Theoretisch gezien is een dualisme namelijk moeilijk houdbaar. Hoe moeten immers lichaam en geest als twee verschillende substanties ooit met elkaar in interactie komen?

Het fysicalisme is nou juist iets wat ik afwijs. Niet alles is te herleiden tot fysische processen, aangezien er zoiets als denken bestaat, subjectieve waarneming, gedachtes. Dit essentieel subjectieve element gaat binnen het fysicalisme verloren. Er bestaat dus zoiets als gedachte, met Spinoza, maar niet radicaal anders dan materie.

Inderdaad. Waarom zou de wetenschap het bestaan van een hiernamaals uitsluiten? Als we op basis van wat we nu weten al dingen af gaan wijzen, haalt de wetenschap zich in zijn eigen definitie toch een beetje onderuit?

Ja, wetenschap wil tenslotte nieuwe kwesties ontdekken of denkbeelden aantonen. Uitsluiten van iets wat onmeetbaar is met de huidige technologie. is onmogelijk volgens de wetenschap.

De aanname van een hiernamaals is net zo min onderbouwd als een aanname van geen hiernamaals. Daarom moet je een keuze maken welke van de 2 je benoemd tot je basis aanname. Logisch gevolg is dat je er van uit gaat dat het er niet is.

Note - Bijbel is geen bron en kan dus niet ter versterking van de basisaanname worden gebruikt.

Dat klopt, en bij beide aannames is er dus in principe sprake van geloven in een soort materialisme of geloven in dualisme met hiernamaals.
En laten we maar zeggen, ieder gelooft in eigen bronnen;). Een deel van mijn bronnen is wel de Bijbel, bij jou vermoed ik de evolutietheorie in zijn geheel in combinatie met kosmologische theorie o.i.d.

Tja... ik blijf erbij dat vage mondelinge overlevering die toen dubbelzinnig is opgeschreven niet een goede basis vinden voor een minimale basis aanname. Zeker op wetenschappelijke basis zal je volledig afgemaakt worden als je een soortgelijke bron gebruikt.

Hangt er van af, hoe je het gebruikt. Je hebt bij wetenschap sowieso de Bijbel als bron niet zo vaak nodig. Bij veel onderzoeken in het veld kan dat los daarvan (afhankelijk van het onderwerp;)).
De evolutietheorie en de kosmologische theorie is algemeen geaccepteerd in de wetenschap, maar heeft zoveel onverklaarbare kanttekeningen, dat het ook geen volledige aanname kan zijn.
En ondanks allerlei meningsverschillen van wetenschappers over dit soort zaken, leeft de wetenschap toch. Dus is het geen essentieel probleem.

En waarom zouden gedachten e.d. geen fysische processen kunnen zijn?

Kijk, en hier maak je een fout. Dingen die we nog niet weten zijn niet onverklaarbaar, maar nog niet verklaard. En als ze practisch onverklaarbaar zijn omdat onze mogelijkheid om ze te onderzoeken niet bestaat, dan zijn ze theoretisch niet onverklaarbaar. (bijv. welke kleur heeft suiker als je 10 ton suiker in een (standaard) reageerbuisje stopt? Theoretisch goed te benaderen, maar het is niet na te doen)

Juist het gebruik van de bijbel als bron is bedoeld om de 'onverklaarbare' gaten op te vullen (door mensen die bang zijn voor het antwoord: "Ik weet het niet". en daarom maar zeggen "Ik weet het niet, dus ik noem het god, want dan weet ik alles.". Zijn er geen onverklaarbare gaten meer, is er geen nut meer voor de bijbel en valt deze ook practisch gezien weg als bron.

Ik weet dat dit een late up is:
Mensen geloven tegenwoordig daar ook echt in... Maar probeer jij jezelf eens voor te stellen dat er niets is na de dood. Dat vind je moeilijk en waarschijnlijk als je het probeert te benaderen merk je dat je eigenlijk niet wil dat het zo is (je geloofd ook dat het niet zo is, maar dat daar gelaten). Je wil niet dat het zo is, omdat je het eng vind.

Tenminste, ik vind het best eng om me te bedenken dat ik ooit op hou te bestaan, maar dat betekend niet dat ik zomaar mijn ogen sluit voor wat mij wetenschappelijk logisch lijkt.

Omdat er dan geen hiernamaals is, geen 'hoger doel' is om te leven en dus geen God, waardoor weer andere vragen onbeantwoord blijven.

Moet leven dan een 'hoger doel' hebben?

Nee, maar als dat er niet is ga je er automatisch vanuit dat er geen God is en daar kan je niet 100% zeker van zijn.

Oké ik heb de verkeerde woorden gebruikt. Op dit moment zijn er dingen onverklaarbaar, maar wat niet is kan nog komen;).
Geloof is iets metafysisch, en juist daarom zijn er onverklaarbare dingen. Maar omdat het geloof is, hoeven gelovigen ook niet alles te weten, te verklaren op grond van empirisme o.i.d. Het verschil met geloven en evolutietheorie/kosmologische theorie is, dat de laatste twee aan te tonen moeten zijn (ooit), omdat dat materieel is. Ik zie dat alleen nooit gebeuren. Niet alleen omdat ik geloof, maar ook omdat de raadsels die daarbij horen vrijwel onoplosbaar zijn, zonder metafysica.
Het geloof wordt vaak als iets gezien, omdat het anders leeg en eng is, maar daar ben ik het absoluut mee oneens. Ik vind het persoonlijk niet eng als er niks is, ik vind het juist enger dat er wel iets is. Als je ophoudt met het aardse leven en er is niks, is het klaar over, nergens om je druk over te maken. Met een hiernamaals moet je maar afwachten hoe dat daar is. Ik weet dat het bij God goed is, maar meer weet ik niet en dat vind ik juist leger dan dat je zou weten dat er gewoon niks is. Maar er zijn inderdaag mensen die het lege eng vinden. Maar ook bij die mensen, is dat niet altijd de hoofdreden om te geloven (uitzonderingen daar gelaten).

Ik ben het natuurlijk niet met je eens, maar dit zijn (eindelijk) antwoorden waar ik wat mee kan (of eigenlijk niets). Dit is gewoon een punt waarbij we het oneens blijven, maar je maakt je punt goed (IMHO) dus zal ik er niet verder over doorzagen.

Bedenkt wel: Evolutie is geen geloof. Je mag het er mee oneens zijn, maar het wegzetten als een geloof is gewoon niet waar.

Wat is het dan? Ik vind dat je er aardig wat geloof voor nodig hebt om erin te geloven. Het is concreter dan andere religies, maar toch.. Je moet toch maar net geloven dat er uit het niets van alles was en kwam; en dat een vis bedacht ik kan wel eens op land gaan kruipen. Maar dat is een andere discussie:p

Het heeft niet met geloof te maken als wel met kennis van de levende wereld. Hoe gek het ook klinkt, veel van de dingen die in evolutie beschreven worden zijn echt bewezen, niet een beetje getheoretiseerd.

Bijvoorbeeld:
- Natuurlijke selectie. Als je wil kan ik het je uitleggen, maar het is eigenlijk heel simpel te zien.
- Mutatie. Je kent vast wel iemand die kanker heeft (gehad)
- Spontane vorming van RNA-achtige structuren. Hier is een experiment naar gedaan dat goed weergaf wat er gebeurd als je amino-zuren onder electriciteit zet (pin me niet vast op hoe dit precies is gedaan)
- Gekoppeld aan natuurlijke selectie: survival of the fittest
- Species concepts - menselijk begrip, dus niet te 'bewijzen'

Urrey - Miller.

Misschien kan jij het experiment uitleggen? Kan wel een opfrissing gebruiken. Dit is toch W&F

Ja dat is ook zeker waar. Maar wat betreft het ontstaan van het heelal, van de aarde, is niks bewezen en maar wat bedacht. En waarom uitgerekend de aarde als planeet waarop leven mogelijk is, en waar ook leven daadwerkelijk is? En dan zijn er nog de missing links. En nog altijd vind ik het verbazingwekkend, dat sommige dieren op het idee zijn gekomen om iets heel anders te doen (vliegen, onder water, land), maar theoretisch gezien, zou het mogelijk kunnen zijn om hier een of andere fantasie aan vast te koppen. En gekoppeld aan mijn geloof, waar komt de ziel vandaan. En er zijn ook mensen genoeg die in een hiernamaals geloven, maar niet geloven in een god en wel volledig in de evolutietheorie; dat is voor mij onbegrijpbaar.
Ik geloof ook niet dat er niks van de evolutietheorie klopt. Ik geloof dat het heelal geschapen is door God, dat Hij enkele diersoorten heeft geschapen, waaronder de mens en dat Hij de mens een ziel heeft gegeven. Uit deze basissoorten, is de rest ontstaan wat er inmiddels leeft d.m.v. evolutie.

Verder terug dan het begin van het leven op aarde weet ik ook niet zo veel, maar daar zijn anderen die daar antwoord op kunnen geven. Het leuke is namelijk dat je veel gelijkende processen vandaag de dag nog ziet gebeuren in het heelal.

En dieren zijn nooit op een idee gekomen, ze hebben slechts gedaan wat voor hen nodig was om te overleven en zij die goed waren in wat ze deden brachten jongen voort die zich voortplanten en daarom eigenschappen kregen die voor overleving goed waren.

Kan je me basissoorten noemen en daarbij wat ze zo verschillend maakt dat ze niet onder een andere basissoort gezet kunnen worden?

Bijvoorbeeld vogelachtigen, aapachtigen en vissen. Vogels: bouwen nestjes van takjes, hun geluid wat ze voortbrengen, ze vliegen, dat soort dingen; vissen leven onder water, eten weer andere dingen; apen leven op land, leggen geen eieren, hebben geen snavel of een bek en hebben poten en armen. Natuurlijk zijn er veel meer verschillen en veel meer basissoorten, maar dat is te veel om hier te typen. Er zijn ook overeenkomsten, maar ik denk dat dat ook komt doordat God het niet nodig vond om voor ieder soort een uniek organenstelsel/(grove) lichaamsopbouw (kop/lijf/staart) te ontwikkelen.

gorillas bouwen ook nestjes, reptielen tsirpen als vogels (dat komt waarschijnlijk doordat vogels een tak zxijn binnen de reptielen en geen aparte groep, biologisch gezien dan), zoogdieren als dolfijnen leven onder water, net als waterslangen (reptielen), zoogdieren (vleermuizen) kunnen vliegen, maar met hele andere delen van hun arm dan vogels. vogelbekdieren vallen overal in of juist overal buiten...

ik begrijp wel dat je deze indeling wilt maken, maar zodra je je meer gaat verdiepen in de lichaamsbouw en de leefwijze van dieren kom je erachter dat dit soort indelingen niet kloppen. zelfs de huidige biologische indelingen zijn niet waterdicht. dit komt doordat veel overgangen geleidelijk gaan, in plaats van in stappen

Aha...

Vissen, vogels en apen produceren allemaal eieren, maar niet allemaal hetzelfde. Alle soorten die zich voortplanten door kruising produceren geslachtcellen, al dan niet mannelijk/vrouwelijk.

Er zijn vissen die op het land leven, zoordieren die in de lucht vliegen en vogels die zwemmen, om over zoogdieren niet te beginnen op een uitgebreide manier.

Alle dieren eten dingen die ze kunnen afbreken om er energie uit te halen of andersinds voordeel uit te halen. Alle organismen op hun beurt gebruiken ATP en het grootste deel verbrand het zelf.

m.a.w. Vissen, apen en vogels zijn variaties op vaste themas die op het laatst allemaal hetzelfde of afgeleiden van elkaar zijn. Alles is dan op zijn beurt weer een afgeleide van een gemeenschappelijke constante die zich om het voortbestaan van RNA structuren beweegd.

en
Nogmaals: Er zijn ook overeenkomsten, maar ik denk dat dat ook komt doordat God het niet nodig vond om voor ieder soort een uniek organenstelsel/(grove) lichaamsopbouw (kop/lijf/staart) te ontwikkelen.
Alles is een beetje afgeleid van God (zeker de mens, die naar Zijn evenbeeld is geschapen), vandaar ook de structuurovereenkomsten.

m.a.w. God is een gewoon organische verpakking waarin RNA/DNA strijd om te overleven? Want dat is feitelijk wat alle wezens zijn.

ik dacht altijd dat god liefde was, dat vond ik wel een geruststellende gedachte, als dat altijd om je heen was...

maar ik denk dat je dit soort dingen (god = DNA) niet kan stellen, aangezien religie en wetenschap eigenlijk gewoon niet te verenigen zijn...

Ik reageer slechts op wat Eildith zei, namelijk:
"Alles is een beetje afgeleid van God (zeker de mens, die naar Zijn evenbeeld is geschapen), vandaar ook de structuurovereenkomsten"

Structuur is niet alleen botten en spieren, maar ook DNA/RNA en aminozuren. Daarom mijn stelling.

Ik vind het eigenlijk wel mooi, hoe alles te verklaren is m.b.h.v. een geloof :)

Maar laat ik eens dit citaat uit het abortus-topic nemen:

Neem dit aan en neem daarbij dat een ziel een menselijk concept is dat tot stand is kunnen komen door die hersenen.
De hersenen zijn een verzameling van zenuwverbindingen en chemische stoffen. Door onze ratio konden wij beredeneren dat de mens een ziel heeft.

Nu mag je mij altijd tegenspreken en ik vind het zelf niet zo goed gelukt (in mijn hoofd was het veel mooier :p), maar ik meen mij niet te herinneren dat er in de Bijbel over een ziel wordt gepraat.
Als dat wel zo is, dan zoek ik wel een andere manier om aan te tonen dat de ziel een menselijk concept is.

Beiden. Lichaam en Geest hebben een wisselwerking op elkaar.

vergeet idd helemaal OT te reageren... ik denk dat we enkel uit moleculen, cellen, DNA bestaan... geen geest dus, enkel lichaam
ga pas nadenken over een geest als ik dingen tegenkom die niet wetenschappelijk te verklaren zijn

Mijn argument is dat onze hersenen slechts een voorbeeld zijn van specialisatie, net als zo'n vloeistof compartiment een specialisatie is van dat kleine kevertje. Als je vind dat specialisatie tot bezieling leidt, dan kan je net zo goed zeggen dat dat kevertje bezield is.

Bij onze hersenen lijkt het me dat dit tot bezieling kan leiden, aangezien we een toenemend vermogen tot redeneren hebben verworven met de kwantitatieve en kwalitatieve toename van onze hersenen.
Natuurlijk zeg ik hierbij niet dat die kever ook bezield is.

Ik trachtte duidelijk te maken dat door onze hersenen wij in staat zijn concepten als bezieling te bedenken.

Er zijn zoveel zaken die wetenschappelijk (nog) niet te verklaren zijn. Als we enkel uit cellen, DNA en moleculen bestaan waarom verschillen mensen dan van dieren? Waarom hebben we een geweten, zijn we bewust van onszelf, voelen we medelijden en kunnen we zulke complexe combinaties van emoties voelen?

Wij zijn dieren. De idee dat mensen van dieren verschillen is een misplaatst antropocentrisme.

Een voorbeeld om al je 'aantijgingen' onderuit te halen: de chimpansee.

mensen zijn dieren, er zijn dieren die zelfbewust zijn, er zijn dieren met een geweten en medelijden en zelfs met bepaalde vormen van emoties. ik denk dat mensen gigiantisch arrogant zijn en leiden aan chronische zelfoverschatting :D

leuke discussie die weergeeft hoe moeilijk het is bewustzijn te herkennen

Nee, God is niet materieel. Met structuur bedoel ik niet zozeer materiele structuur, maar structuur qua opbouw (hoofd, lichaam met armen/vleugels/vinnen, benen/poten).