Bde
 

Ik zag gisteravond op RTL4 een documentaire over BDE (Bijna Dood Ervaringen) En ik vond het echt heel erg interessant, misschien dat er nog meer mensen zijn die het gezien hebben.

Om maar even een voorbeeld uit de documentaire te noemen

Een vrouw beweerde het volgende:

"Ze had een bloedpropje in haar hersens, die op klappen stond.. en zodra het bloedpropje zou klappen zou ze dood zijn. De enige manier om dat te voorkomen was het operatief verwijderen van het bloedpropje. Hiervoor moesten de artsen haar hersenactiviteit stop zetten voor een bepaalde tijd. Dit betekent dus dat de vrouw niks kon waarnemen, niet horen, niet zien, niks. De vrouw was dus klinisch dood. Toen men eenmaal begon met opereren, een gaatje in haar schedel boorde om zo bij de hersens te komen. Beweerde de vrouw dat ze zichzelf uit haar lichaam voelde zweven. Ze hing in de operatie kamer en kon alles zien en horen, ze wist na afloop precies te vertellen waar de artsen het over hadden, welke materialen de artsen hadden gebruikt (wat onmogelijk is aangezien haar hersenactiviteit er niet was, en de materialen worden pas zichtbaar gesteld als de patient al slaapt.) Maargoed, de vrouw zweefde dus in de operatie kamer, en kon alles met haar geest waarnemen. Toen ze eenmaal naar boven keek, zag ze een wit licht.. wat een bizarre aantrekkingskracht uitoefende op haar geest, het gaf een liefdesgevoel, heel sterk. Toen ze eenmaal naar het witte licht gerezen was, kon ze de geesten zien van overledenen. Zo zag ze bijvoorbeeld haar oom, waar ze goed mee omging. Ze vroeg aan haar oom of God het licht was. Haar oom antwoordde: Nee, het licht is de adem van God. Vervolgens vertelde haar oom dat het tijd was om terug te gaan.. maar de vrouw wilde absoluut niet terug, het was mooi daar en fijn.. geen pijn, geen stress, veel liefde. Haar oom bracht haar terug naar de operatie kamer, en vertelde haar haar lichaam in te duiken, netzoals ze in een zwembad zou duiken. Dat durfde ze niet, en heeft haar oom haar erin geduwd. En de hersenactiviteit werd weer gemeten, de vrouw was weer in leven."

Ik kan hier wel uren over nadenken en over zoeken op internet, maar wat denken jullie ervan. Zou er dan toch een God zijn, of is er volgens jullie een andere verklaring voor dit soort verschijnselen? Ik hoor het graag, ben erg nieuwsgierig.

Ja, er is een andere verklaring, de gangbare term is 'halucinaties' of 'dromen'. Claims over dingen zien die ze nooit konden dromen (zoals waarnemingen in een operatiekamer) zijn nooit getoetst of bewezen en kunnen dus niet serieus genomen worden.

Precies hetzelfde principe als het feit dat sceptici nooit spoken waarnemen, een mens die nog nooit gehoord heeft van mythes over goden kan nooit een tunnel met licht waarnemen, terwijl de gemiddelde Romein waarschijnlijk de bliksemflitsen van Jupiter zal zijn.

Het fenomeen is in zoverre een illusie dat ik me afvraag of psychologie geen beter subforum is voor een discussie over dit onderwerp.

Bij operaties aan de hersenen worden mensen toch bij bewustzijn gehouden om zo te zien welke functies er kunnen beschadigd geraken?

Overigens geloof ik niet in de verklaring die naar voren geschoven wordt, maar moet je een chemische of neurologische verklaring zoeken.

Mensen zien vaak ook 'wit licht' als ze blootgesteld worden aan hoge G-krachten en de hersenen zuurstofgebrek krijgen. Niks bijzonders aan dus. De rest van het verhaal is gelul denk ik.

Nou, dat is heel simpel: Die mevrouw heeft het verzonnen. Dat betekend niet dat ze het zelf niet geloofd, maar toch zal het niet 'echt' zo zijn.

Bijna net zoiets als een droom, is geen toekomst voorspelling, maar een herhaling van het verleden.

bde is inderdaad een algemeen aanvaarde en bekende afkorting.

Waarom zouden BDE's impliceren dat er een god bestaat?

Ik heb ergens gelezen, dat die tunnel met licht kwam door een proces in je ogen, waardoor mensen dat wel echt zagen, maar met een lichamelijke oorzaak.

Deze vrouw hoort hersendood te zijn geweest tijdens de ingreep, dus dat hoort ze niet geregistreerd te hebben.

Deze vrouw wel ja, maar ik had het over het algemeen;) En dit ging specifiek over de 'beruchte tunnel'. Het verhaal van ts is een ander gebied, maar waarschijnlijk kennen jullie mijn mening al daarover:p. Ik geloof namelijk wel in God. Alleen ik weet niet of ik geloof in geesten van overledenen. Ik dacht ergens lang geleden gelezen te hebben in de bijbel dat je bekenden niet meer tegenkwam, maar dat weet ik totaal niet zeker en ik hoop nog altijd dat ik een keer dat stukje tegenkom als ik er in lees. Dus daar doe ik verder dan ook geen uitspraken over.

Dat is sowieso onzin omdat je iemand die hersendood is in een doodskist stopt, en niet gaat opereren. Vandaar ook de term hersendood.

De problemen met BDE zijn velerlei.

Ten eerste veronderstelt het een scheiding tussen een fysiek lichaam en een niet-fysiek lichaam. Iets niet-fysieks moet immers iets waarnemen, nadat het fysieke is gestorven.

Ten tweede veronderstelt het een scheiding tussen een voor ons waarneembare en ervaarbaar wereld, en een die dat niet is. Er moet immers iets zijn dat het niet-fysieke 'zijn' kan waarnemen.

Ten derde is het moment van sterven bijzonder moeilijk vast te stellen, waardoor onderzoekers niet kunnen vaststellen of de persoon de ervaring voor of tijdens vastgesteld sterven heeft beleefd.

Tot slot ervaart slechts een bijzonder klein percentage mensen een BDE, en een nog kleiner percentage is overtuigend. Geen van deze mensen heeft ooit de chirurgentruc weten te achterhalen (iets dat in de o.k's hangt en waarvan alleen een 'zwevende' patiënt het kan waarnemen.

Dit neemt niet weg dat het uitgesloten is, maar de wetenschappelijke problemen zijn bijna onoverkomelijk.

Hoezo? ALs iets niet-fysiek iets fysieks kan waarnemen, hoeft dit andersom toch niet per se te gelden?

Wat is het probleem?
Wat is überhaupt het probleem van wetenschappelijke problemen? (In de zin van dat het dan onwaarschijnlijker zou worden, zoals je veronderstelt als ik het goed begrijp?) Iets wat nu een probleem vormt, hoeft dat niet te blijven.

idd... ik denk dat in dat geval BDE nniet noemenswaardig was, aangezien deze vrouw dan is opgestaan uit de dood... :rolleyes:

Dat klopt, maar je mist hier het punt volledig. Dat was: Het feit dat een 'zijn' iets anders waarneemt, impliceert dat het dus om twee 'zijnden' gaat. Met andere woorden: een lichaam (fysiek) en een ziel (niet-fysiek). Deze scheiding is een puur theoretische, waarover niemand tot nu toe iets feitelijks heeft kunnen vaststellen. Willen we iets vaststellen over BDE, dan moeten we dus eerst vaststellen dat de mens uit een lichaam en een ziel bestaat.

Zie het zo. De mensen die allen hun BDE kunnen navertellen, hebben allen één ding gemeen: ze leven nog. Wat we weten is dus alleen gebaseerd op wat deze personen zeggen te hebben ervaren. Meer niet. Deze informatie heeft een zuiver anekdotische waarde.

Crux
Dat maakt het niet minder interessant, maar valt daardoor wel buiten de wetenschappelijke discussie. Uiteraard neemt dat niet weg dat het waar zou kunnen zijn, maar we hebben geen enkele manier om dat vast te stellen. En nu komt de crux: we kunnen het sowieso niet vaststellen, want we kunnen niet vaststellen op welk punt de persoon de ervaring heeft gehad.

Thamalus
Het zou best kunnen zijn dat de persoon voor zijn gevoel enorm lang in een witte tunnel heeft rondgelopen, maar dat dit in werkelijkheid een fractie van een seconde is geweest vlak voordat de persoon klinisch dood was verklaard. In dat geval kan het bijvoorbeeld een gevolg zijn van activiteiten van de thalamus. We weten het niet, simpelweg omdat we dit niet kunnen meten. Dat is het probleem.

Ongelukkig
Overigens is de term 'Bijna-Dood' Ervaring bijzonder ongelukkig gekozen. Je bent dood of niet. Je kunt niet 'bijna dood' zijn en dus ook geen 'bijna-dood'-ervaring hebben. Je kunt alleen een ervaring hebben als je leeft - voor zover we nu kunnen vaststellen. Heb je die als je dood bent - en ik sluit niet uit dat het zou kunnen, alhoewel het op mij raar overkomt - dan kun je dat in ieder geval niet meer aan de levenden vertellen.

Dat klopt. Iets dat nu een probleem is, hoeft dat niet te blijven. Alles is veranderlijk, dus ook problemen.

Toetsbaar
Maar problemen zijn dan ook niet wetenschappelijk. 'Wetenschappelijk' is niet een eigenschap van een probleem - de manier van oplossen is dat wel. In de regel noemen we een methode wetenschappelijk als die methode onder gelijke omstandigheden toetsbaar is door een andere persoon. Dat kan door te redeneren of door waar te nemen. In sommige culturen is de ervaring ook als instrument geaccepteerd, zoals in het boeddhisme, maar vanwege de subjectieve aard van deze kennis is het in Westerse wetenschap zeer ongebruikelijk om dit als bewijs te aanvaarden.

Niet-toetsbaar
In het geval van BDE kunnen we niet toetsen. Niemand kan de beweringen van de BDE'ers nagaan. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat het niet waar is, maar alleen dat niemand op dit moment kan achterhalen wat het is.

Leesvoer
Mocht je geïnteresseerd zijn: Nederland heeft een expert op het gebied van BDE. Dat is cardioloog Pim van Lommel. Je kunt hier een interview met hem lezen. En hier lees je een artikel over het voortleven van bewustzijn na het vaststellen van een klinische dood. Van Lommel is overigens wel expert, maar niet onomstreden. Lees hier kritiek op Van Lommels beweringen.

"Je kunt hier een interview met hem lezen."

Wow... Ik voel opeens een enorme drang om hier zoveel mogelijk over te weten te komen. Bedankt voor de informatie Alluman.
Kwantummechanica is trouwens een goed informatiemiddel op dit gebied. Het collectieve bewustzijn bijvoorbeeld:

"Alles in onze wereld is subjectief. Dit blijkt nu ook uit de kwantummechanica, niets is objectief. De wereld die wij ervaren via onze waarneming is subjectief. En dat geldt dus zeker voor de ervaringen die wij innerlijk hebben. We kennen eigenlijk geen objectiviteit. Dé waarheid bestaat niet. Het verhaal van de mens over zijn BDE is zijn waarheid. Deze ervaring is zo indrukwekkend dat het zijn/haar leven wezenlijk verandert. En omdat de BDE zoveel voorkomt over de hele wereld en de mensen in essentie hetzelfde vertellen - zij het in subjectief gekleurde woorden - is de BDE een gezamenlijke waarheid. Een van de belangrijkste veranderingen na een BDE is dat de angst voor de dood volledig verdwijnt omdat dood niet dood blijkt te zijn. De mensen verklaren dat hun bewustzijn door blijft bestaan terwijl hun lichaam daar voor dood ligt. Wie uit zijn/haar lichaam is geraakt, is zijn/haar bewustzijn gewórden in die zin dat de beperkingen van het bewustzijn tijdens je 'leven' zijn weggevallen. De beperkingen van het lichaam zijn opgeheven. Als je dan in deze bewustzijnservaring via een tunnel in een andere dimensie komt - waar geen ruimte en tijd zijn - ervaar je dat er ook geen verleden, heden en toekomst is: alles is aanwezig. Je bewustzijn is dan enorm ruim.
Via de BDE krijgt die mens de kans om te ervaren dat, als hij in deze bewustzijnsvelden zit, hij ook alles kan meemaken wat hij in het verleden heeft meegemaakt. Die mens komt in contact met zijn eigen bewustzijnsvelden, met zijn eigen herinneringen, en ook met die van anderen. Hij beleeft dan zijn leven opnieuw vanuit het bewustzijn van een ander. Als je iemand bv bewust of onbewust kwaad hebt gedaan of geen liefde hebt gegeven, ervaar je dat vanuit de ander. Je voelt vanuit de ander wat je niet goed hebt gedaan. Of je voelt wat je wel goed hebt gedaan. Dit wordt ook wel het 'levenspanorama' genoemd. Hieruit blijkt dat al je gedachten en handelingen blijven bestaan en dat je hiermee opnieuw in contact kunt komen en óók met de bewustzijnsvelden van anderen. Hieruit blijkt tevens dat al die bewustzijnsvelden onderling verbonden zijn."

Tijd lijkt niet te bestaan. In een boek over kwantummechica (Het Veld) heb ik ook gelezen dat cellen met elkaar "resoneren" zonder dat dat enige tijd nodig heeft, ongeacht de afstand. Dit is echt heel interessant.

"Dit heeft implicaties voor het hersendoodconcept. De Nederlandse wetgever koppelt persoonlijkheid aan de hersenen en stelt dat een hersendode dus geen persoonlijkheid meer heeft. Hier kun je wel heel grote vraagtekens bij plaatsen. Wat versta je onder persoonlijkheid als je het voorgaande in acht neemt? Persoonlijkheid zou je kunnen definiëren als de combinatie van je totale bewustzijn, je gevoel van identiteit - je zelfbewustzijn - en je herinneringen. Uit de BDE's nu blijkt dat het bewustzijn van je hogere Zelf veel omvattender is dan je kunt ervaren met je dagbewustzijn in je lichaam. Je ego dat je ervaart in je lichaam is wat anders dan je hogere Zelf dat je ervaart buiten je lichaam. Er is wel een onderling verband, maar je hogere Zelf is een veel grotere dimensie dan je ego. Je ego sterft af als je lichaam afsterft. Je hogere Zelf - je hogere bewustzijn waarmee je in contact bent met alle andere bewustzijnsvelden die bestaan, ooit bestaan hebben en nog zullen bestaan - blijft."

Het ego is niet echt, een door jezelf in het leven geroepen illusie. In de schaduw van leven en dood valt je identiteit weg, en blijft bewustzijn over. Ik heb dit een keer meegemaakt in een tijdelijke verlichting-ervaring (kensho). Dat is echt fantastisch. Drie dagen alleen bewustzijn en liefde. Geen storende gedachtes, geen oordeel, geen vaste gewoontes, geen zorgen, alleen (gelukkig) "zijn", in pure vrijheid. En ik zat destijds midden in een depressie, dus dat zegt wat over de kracht van zoiets.

Het uit je lichaam treden heeft iets te maken met een verminderde activiteit in de hersendeeltjes die jouw plaats in de tijd en ruimte in de gaten houden en een BDE is hetzelfde maar dan in een ander hersengebiedje. Ik zal eens een bron gaan zoeken.

Deze misschien?

Een blik in het hiernamaals
Neurochemie van transcendentale belevenissen
Iván L. Bonta


Lijkt me n leuk boek ook, en niet te duur.

Ja. Dus kunnen we (nu nog) niks vaststellen daarover. Dat wil niet per definitie zeggen dat iets niet bestaat.
Ja oké. Ik zat een stapje te ver te denken zeg maar. Wat is het probleem van dat probleem? We weten iets niet, nou ja, dat is jammer dan:p. Wie weet, komt er ooit een mogelijkheid om daar meer over te weten komen. Ik ervaar het niet weten niet als een probleem. Het is interessant om het wel te weten, mar geen noodzaak.
Mee eens. Het zou eigenlijk meer iets moeten heten van bijna-einde-leven maar dat klinkt ook niet.
Kwalitatieve onderzoeken zijn vaak ook moeilijk herhaalbaar. Althans, om dezelfde uitkomsten te verkrijgen. Simpelweg doordat dat buiten een lab vaak gebeurt, en dan zijn omstandigheden niet te controleren. Dat wil niet zeggen dat het niet wetenschappelijk is. Het is alleen moeilijker om een geloofwaardig onderzoek uit te voeren.
Nee, helaas niet. Tot op zekere hoogte. Als iemand doodgaat, zal diegene het een en ander meemaken (of niet), maar zal het niet bekend kunnen maken aan de wereld.Nice :)