Jezus, feit of fictie ?
 

Een van de eerste dingen die me duidelijk werd is dat Jezus in de Bijbel niet een bijrolletje heeft, maar de absolute hoofdrol, het draait helemaal om Hem. De tweede stelling waarmee McDowell kwam is dat Jezus gelijk is aan God. Dat klonk me wel heel fantastisch in de oren. Als dat echt waar is, als God in de persoon van Jezus naar deze aarde is gekomen, dan is dat de meest belangrijke gebeurtenis die er ooit heeft plaatsgevonden . Als het niet waar is, laten we dan alsjeblieft stoppen met al die onzin. McDowell schreef dat er wat betreft Jezus eigenlijk maar drie mogelijkheden zijn: óf Hij was gek, óf hij was een leugenaar/bedrieger, of … Hij was God. De mogelijkheid goed voorbeeld was absoluut niet van toepassing, gezien de vele uitspraken van Jezus over Zichzelf. En ja, ik moest hem gelijk gaan geven, als je de evangelieën eens gaat doorlezen (wat ik nog nooit gedaan had), dan kom je aan de lopende band de meest verstrekkende uitspraken van Jezus tegen.

Ik begon geleidelijk aan, door gewoon verstandelijk hiermee bezig te zijn, anders te denken. Ik begon het ook steeds interessanter te vinden.

Andere boeken die ik las gingen over de ontelbare profetieën die er in de Bijbel staan en die allemaal vervuld zijn. (bijvoorbeeld over de komst van Jezus die op heel veel plaatsen in het Oude Testament al aangekondigt werd, soms 800 jaar voor Zijn geboorte, zelfs zijn geboorteplaats werd al voorspeld). En ook over de praktische levenswandel van mensen die christen werden. Ik kwam er achter dat christen zijn niet doods en saai was maar dat het integendeel een heel dynamisch en opwindend leven was.

Op een bepaald moment kwam ik puur verstandelijk tot de conclusie dat de boodschap van de Bijbel, de boodschap over Jezus de waarheid was.

Zijn jullie het eens met de stelling:Er zijn wat betreft de identiteit van Jezus eigenlijk maar drie mogelijkheden: óf Hij was gek, óf hij was een leugenaar/bedrieger, of … Hij was God. De mogelijkheid goed voorbeeld was absoluut niet van toepassing, gezien de vele uitspraken van Jezus over Zichzelf

Drie mogelijkheden: hij was gek, hij was een leugenaar/bedrieger of hij heeft nooit bestaan.

De mogelijkheid dat hij God was is te onwaarschijnlijk om serieus nemen.

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

Er bestaat geen serieuze historicus die het bestaan van Jezus durft te ontkennen... er is simpelweg teveel bewijs voor.

het 2e bedoel ik mee dat Jezus zei dat Hij Zelf als persoon DE Weg, De waarheid en het Leven is, dat is alles overrulend en dus niet slechts als goed voorbeeld. :eek:

Puur verstandelijke cirkelredenering. (Y)

Heb je dit trouwens niet eens eerder gepost?

Zeker en vast, maar er zijn nog steeds mensen die eraan twijfelen dat Jezus bestaat en Gods Zoon is, dus ik dacht dat het weer eens tijd voor een openbaring voor jullie werd :eek: (y)

dit forum is, zoals ik al eerder probeerde uit te leggen, geen evangelisatiemedium. doe dat maar lekker op straat met wat foldertjes...

ik denk dat jezus zwaar overschat is in de bijbel, niet zo raar ook aangezien alles jaren na zijn dood pas is opgeschreven en hij enkel één van de vele leiders van één van de vele joodse sektes was. misschien geloofde hij zelf dat hij de zoon van god was, misschien niet. volgens mij heeft hij dat nooit expliciet beweerd volgens de huidige bijbelvertalingen. ik denk dat hij dus of gek was en leed aan grootheidswaanzin, of dat hij enkel een religieus leider was die door schrijvers later is uitgekozen om een leuk verhaal was charisma mee te geven

Deze zin verraad al dat je gewoon een spamtekst hebt gekopieerd voor deze weinig subtiele evangelisatiepoging.

Om van het andere nutteloze topic dat je opende nog maar te zwijgen.

Tijd voor het betere hang- en sluitwerk lijkt me. (y)

Goed voorbeeld waarvan?

En wie is die McDowell dan wel? Je introduceert 'm zonder enige voorkennis aan de lezers van dit topic.

Nee hoor. Lees het verhaal van Jacob (=Israel) maar.

http://www.josh.org/

Zegt wel genoeg lijkt me.

Heb het licht al gezien... toen gevraagd aan mijn vriendin 't weer uit te doen.

Zoals al eerder gezegd: Discussie forum, geen evangelie forum. Ophouden met zieltjes winnen.

"Every time you preach this way, a god kills a kitten. Think about all the kittens!"

Er is minstens nog een vierde mogelijkheid: hij was een geïnspireerd/verlicht/of gewoon zelfs maar charismatisch persoon en is later, ws. na zijn dood, door zijn volgelingen 'vergoddelijkt', toen pas de messias en de zoon van God e.d. genoemd.

Heel aannemelijk inderdaad!

Ik ga af op wat de meeste historici hierover zeggen en dat is dat het heel waarschijnlijk is dat de historische Jezus bestaan heeft.

ehm jezus was niet gek, geen leugenaar en hij was god ook niet. Hij was meer iemand met een duidelijke mening en dat hadden ze toen die tijd blijkbaar nodig. natuurlijk was het een gewoon mens, niet de zoon van god, en wonderen kon hij helemaal niet verrichten.

dan nog is de vraag, hoe was hij dan?

was hij

- een soort van ghandi (geen profeet dus)
- God
- een profeet


vooral de laatste twee zou een zwaar discussiepunt zijn vanuit een gelovige hoek.

als hij heeft bestaan ben ik meer geneigd om naar het eerste te leunen, omdat ik zelf niet gelovig ben.

Ikzelf ben niet christelijk. Voor mij was hij (historisch gezien) een soort ghandi, voor sommige christenen is het een God, voor de meeste christenen een profeet.

Je mist nog twee belangrijke opties:

- De Jezus zoals we die kennen uit de evangeliën is grotendeels een creatie van vroege christenen
- Jezus dacht oprecht dat hij God was, maar zat er gewoon naast.

Vooral de eerste optie is heel goed mogelijk. De evangeliën zijn minimaal zo’n 30 tot 40 jaar na zijn dood opgeschreven en de verhalen zijn tot die tijd mondeling overgeleverd. De kans op het aandikken van verhalen en mythevorming is dan erg groot.

Er staat in het OT geen één profetie die door Jezus vervuld is, dat is allemaal achteraf inleeswerk van christenen.

Think again en verdiep je eens in de serieuze literatuur over dit onderwerp.

Nee dus.

Welk bewijs? Er is geen enkel bewijs van tijdgenoten van Jezus. De eerste mensen die over hem schreven waren zijn aanhangers, en zelf die schreven een aardige tijd na dato.

Het feit dat je klakkeloos aanneemt dat alles wat in de evangeliën staat ook werkelijk van Jezus afkomstig is, laat zien dat je totaal geen kennis van zaken hebt. Nogmaals: lees eerst eens wat serieuze literatuur. Een aardige introductie is "The New Testament" van Bart D. Ehrman, 3e editie, Oxford University Press, 2004).

Ik ben het volledig eens met die stelling, Leon... of volgens mij kan ik u ook wel een broeder noemen. Ik ervaar het ook al niet als saai om van Jezus te mogen zijn. Ik vind het een grote eer om door Zijn hand geleid te mogen worden. Het vinden van God heeft me tot nu toe veel vreugde gegeven, zelfs al voel ik me soms heel leeg, toch is er altijd die vreugde als een rode draad door alle tegenslagen heen. God heeft mij nieuw gemaakt. En dan te weten dat het allermooiste nog komen moet...

In Christus

Dit doet me denken aan de beste post op dit forum ooit, van één of andere moslim: 'maar als je het puur rationeel bekijkt en alle bewijzen voor en tegen afweegt, dan kom je tot de conclusie dat geloof de enige mogelijkheid is.'

You fail at the reasoning/

Ik wil iets roepen met vooronderstellingen. :o

Punt 1. Kan je alsjeblieft ophouden met die eind-'groeten'. Ik vind ze heeft vervelend en beledigend in de vorm dat ze elke vorm van discussie proberen af te sluiten. Het klinkt een beetje in de vorm als "Ugh, ik heb gezegd (en waag het niet me tegen te spreken)".

Ten tweede vraag ik me heel erg af hoe je zo cryptisch kan spreken over je eigen leven. Ik voel me ook goed als ik iets berijk dat de moeite waard is. Dat is heel practisch en gewoon een gevoel.

Aan de andere kant, als ik jouw beredenatie moet volgen, mag ik me niet alleen goed voelen, maar moet ik dat leuke gevoel vervangen door een of ander cryptisch onmipotent wezen. En niet alleen dat, het betekend ook dat ik het zelf niet heb berijkt, maar iemand anders en bovendien zegt het me dat alle handelingen die ik in de toekomst ga verrichten ook niet mijn handelingen zijn, maar de handelingen van (een onderdeel van) dit cryptische onmipotente wezen.

Als ik die redenatie probeer te volgen, dan heb ik het idee dat er een enorme hand met stekels uit de lucht op me neerdaalt en mij overal steekt, terwijl er in mijn hoofd een stem zegt: "Dit heb je niet zelf gedaan, maar ikke. Wees mij nu dankbaar of ik wordt boos." En dan ik dan zou moeten neervallen en dankbaar zou moeten zijn dat net mijn zelfvertrouwen volledig vernietigd is.

Hoe kan je gelukkig zijn als je niet van jezelf bent? Hoe kan je dan in hemelsnaam nog een gevoel van zelfbeschikking overhouden? En als je dat niet meer hebt, hoe kan je daar gelukkig bij zijn? Hoe kan je blij zijn als die blijheid niet door jezelf opgeroepen wordt, door tevredenheid in jezelf, maar gestuurd wordt door een of andere cryptisch wezen. Ik kan me niet voorstellen dat je gelukkig bent als marionet.

Ik zag dit net staan, totaal over het hoofd gezien.

Jezus zoals we die nu kennen is bedacht door de eerste Romeinse keizers die het Christendom als nationale godsdienst wilden doorvoeren, omdat zonder goddelijke afkomst de grote massa nooit zou overlopen. Net zoals de meeste andere gebruiken trouwens. De manier waarop alles is herschreven is puur een politiek middel geweest.

Jezus heeft wel bestaan. En toen het nieuwe testament werd samen gesteld werd er naar mijn weten over gediscuseert of Jezus een heilige moest worden, of een sterfelijke. Hij is sterfelijk geworden, en de boeken die dat bevestigden hebben ze in de bijbel geplaatst. Dus kun je concluderen dat het verhaal niet helmaal eerlijk meer is. Maar of hij echt gods zoon is een punt waar je nooit bewijs voor zult krijgen tenzij er een wonder gebeurt. Dus wachten maar;)

Het is gewoon dat ik de wil van God wil doen. Ik wil het zelf, die keuze heb ik zelf gemaakt, maar God heeft die keuze in mij bewerkt doordat Hij zijn medeleven kenbaar heeft gemaakt. Dat doet Hij bij iedereen op een andere manier. God laat mij gewoon vrij in mijn keuzes, maar doordat ik mag weten dat Hij mij zo lief heeft dat Hij alles voor mij over heeft, wil ik datgene doen wat Hij ook wilt. Ik behoor nu tot Zijn rijkdom. Een rijk waarin verdeeldheid heerst, zal nooit stand houden. Als de deelnemers van een rijk eensgezind zijn, dan heeft het rijk een fundament dat stand zal blijven houden.

Ik blijf erbij dat dit het opgeven is van je eigen keuze-vrijheid en zelfbeschikking. Je conformeert jezelf aan een idee, omdat je denkt dat het ergens toe leidt en het je angsten onderdrukt. Je hebt gekozen een mening van een ander te gebruiken in plaats van je eigen mening en als een resultaat ben je gelimiteerd in je eigen meningsvorming, omdat deze overeen moet komen met je leer.

Persoonlijke ervaring heeft mij geleerd dat deze gedachtegang leidt tot een verslechtering van de sociale omgang van de mensen die hem aanhangen, omdat de gedachtegang leidt tot tunnelvisie en ze daarom niet meer de waarde van discussies buiten hun eigen idee kunnen geloven.

En kijk goed naar de woorden 'Persoonlijke ervaring', want ik denk dat mijn jeugd een stuk leuker was geweest zonder 'God's geliefden'.

In mijn eigen mening zou ik evenmin gelimiteerd zijn, tenzij ik iemand zou zijn die voortdurend van mening veranderd. En als ik steeds weer van mening verander dan ben ik twijfelachtig. Met een mening kunt u alleen maar uw denkwijze delen met anderen. Een mening hoeft ook niet overeen te komen met de realiteit, omdat iemands mening gewoonweg iemands interpretatie is.

Ik ben het niet met u eens als u zegt dat ik mijn eigen keuze-vrijheid heb opgegeven. Ondanks mijn geloof in God ben ik nog steeds in staat om te zeggen wat ik ergens van vind.

Dan zijn we het gewoon niet eens. En ik ben geen u, dan voel ik me oud.

Nou... even goede vrienden dan.

Overtuig me eens met argumenten. Dit standpunt heb ik al zó vaak gehoord, maar ik vind het nog steeds niet overtuigend.

Je neemt de Da Vinci Code veel te serieus. Wat je hier beweert, is echt nonsens. De evangeliën die in de bijbel staan, zijn ontstaan aan het einde van de eerste en begin tweede eeuw. Aan het einde van de tweede eeuw werden ze al als gezaghebbend gezien. De eerste Romeinse keizers die zich met het christendom gingen bezighouden, deden dat in de vierde eeuw, ver daarna dus.

Brrrr dat waren nog eens tijden, zo'n 300 man bepalen wel even hoe en wat er geloofd moet worden, en anders...
Profeten.. je hebt erbij die post-mortem worden aangewezen en je hebt erbij die zichzelf gewoon zo noemen. Och je moet toch wàt in je leven om macht te krijgen?

Mijns inziens:

Er zal vast wel een historische figuur Jezus hebben bestaan, maar de Jezus zoals we die uit de Bijbel kennen is geheel en al fictief. Waarom denk ik dat? Het kwam leiders uit die tijd wel goed uit om een figuur als Jezus te bedenken, of om een mythologie/geloof te bouwen rondom de historische Jezus. Dit om greep te krijgen op de mensenmassa en die greep ook te verstevigen en de massa in toom te houden. Natuurlijk zijn er ook spirituele redenen geweest, dat Jezus net als God in het leven is geroepen om onverklaarbare dingen te verklaren (of de reden van het bestaan van al het leven op aarde) - maar ik denk dat destijds politieke redenen overheersten. Waarom denk je dat er zo veel geknipt en geplakt is wat de bijbel betreft? Alles wat ook maar enigszins de machtspositie van de macht- en belanghebbenden kon bedreigen, werd er uit gelaten. De massa moest dom worden gehouden (en daar leende de georganiseerde religie zich uitstekend voor), want anders kwamen ze in opstand en de machthebbenden wisten dat ze in de minderheid waren en het dus zouden verliezen. "Als je niet sterk kunt zijn, dan moet je slim zijn," zo dachten zij en schiepen het psychologische spelletje van de georganiseerde religie.

Eigenlijk is de georganiseerde religie (bij het christendom is die gebouwd rondom God en Jezus) dus een van de vroegste vormen van psychologische oorlogsvoering of machtsuitoefening. Het is veel subtieler dan gewoon blatant geweld te gebruiken en mensen fysiek te onderdrukken. Je hebt mensen namelijk pas écht in de tang als je ze mentaal/psychisch gaat bespelen (je "temt" ze dus eigenlijk ook, leert ze een bepaald gedrag en denken aan), dat hadden ze toen al door. Het is gemakkelijker en ook nog eens minder prijzig. Wat het resultaat ervan is, nou, kijk maar naar de geschiedenis. Zoveel onnodig bloedvergieten en nog steeds hebben veel mensen zich nog niet kunnen losrukken van dat psychologische spelletje dat machthebbers begonnen zijn. Je zou eerder kunnen zeggen dat georganiseerde religies eeuwenlang onze 'erfzonde' zijn geweest. Maar de kerken lopen leeg, wat een bewijs is dat steeds meer mensen zich bewust aan het worden zijn van al het bedrog en spiritualiteit liever zoeken in zichzelf of liever zelf op hun eigen manier de spiritualiteit zoeken - inplaats dat ze zich laten vertellen wat ze moeten geloven en doen. Hopelijk bestaat de georganiseerde religie, zoals wij het altijd hebben gekend, in een paar eeuwen niet meer. :)

Waarom reageert leonkorn niet meer? Als je een discussie wilt starten door een topic te openen, lijkt me het wel zo normaal om de discussie vervolgens ook aan te gaan.

waarschijnlijk omdat er gewoon geen (goede) argumenten zijn voor zijn visie...

Ik denk dat Jezus de eerste goochelaar was.

Daar ben ik ook bang voor..... Tot zover de 'discussie'.

Ken je de term 'hit&run'? ;)

hehe lol, hij is hem gesmeerd, de lafaard, kon alle kritiek zeker niet meer verduren:) Ach hij is nu vast in de heer.

Ik denk dat Jezus gewoon net als zoveel "profeten" toen echt dacht dat hij de Messias was (er was ook ene Appolonius ofzo, was laatst op Nat. Geo., soortgelijke Jezus maar dan niet beroemd geworden en vergoddelijkt). Vervolgens namen zijn volgelingen hem iets te serieus en is de hele cultus rondom het christelijke geloof in de loop der eeuwen vormgegeven door mensen die daar belang bij hadden of die troost bij Jezus vonden omdat de gedachte dat er iemand was die het paradijs voor de armen en ellendigen beloofde toch wel een erg prettige gedachte was.

Of Jezus van zichzelf dacht dat hij de Messias was, valt te bezien. Het zou heel goed zo kunnen zijn dat zijn latere volgelingen, waaronder de evangelieschrijvers, dat er van gemaakt hebben.

Een andere kandidaat voor de rol van Messias was Simon bar Kochba. Deze jood voldeed aanvankelijk aan de joods Messiasverwachtingen door de Romeinen uit Israël te verdrijven, maar werd uiteindelijk verslagen. Jezus heeft voor de meeste joden nooit aan de Messiasverwachtingen voldaan en wordt daarom nog steeds niet als zondanig erkend. Joden blijven wachten op hun Messias.

Waar ik in geloof:

-De bijbel is láng na Jezus pas geschreven, dus een boel verhalen zullen geromantiseerd en verzonnen zijn, het kan toch niet anders? De bijbel is, naar mijn weten, geschreven in het jaar 100, en van persoon tot persoon verteld tot het uiteindelijk werd geschreven.

Daarintegen geloof ik niet, omdat ik genoeg vervelende dingen heb meegemaakt, en ik vaak genoeg om steun vraag, ik ik niet krijg. Genoeg wrede dingen in de wereld, die Jezus niet steunt....

Die messias heeft meer een politieke rol dan een 'martelaars'-rol.

Àls je je inleeft... hoe komen een paar mensen op het idee om relatief plotseling een vervolg op de bijbel, het testament, te schrijven, als er verder nooit iets van een Jezus geweest is? Er is vast wel iemand geweest die Jezus heette en een gedenkwaardige partij heibel geschopt heeft.

Joden hebben nooit een martelaar verwacht als Messias, dat hebben christenen er van gemaakt om Jezus toch als Messias door te kunnen laten gaan. Joden verwachtten een groot en machtig leider die het volk zou redden uit de handen van de Romeinen. Jezus voldeed daar uiteraard niet aan.