Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Beleidszaken (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Algemeen Spamtopic op DK (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1564053)

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 15:24

Algemeen Spamtopic op DK
 
Kan er niet een Algemeen spamtopic op DK komen? Gewoon eentje om te praten over de topics/posts op DK, maar wanneer het niet echt meer ontopic is. Er wordt de laatste tijd namelijk teveel gespamd in de topics en dat maakt het onoverzichtelijk.

Het kan ook geproefdraaid worden eventueel. :)

Bongalientje 02-04-2007 15:40

Dat lijkt me echt een goed plan van Mr Soija/

De topics zijn erg leuk, maar ook heel beperkend, dus je bent al snel aan het spammen. Het is het leukste om een extra topic te hebben waarop spammen een beetje mag.


(zo beter soija?

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 15:43

Ik bedoelde eigenlijk dat je wat subtieler reageerde. :o :p

Gimme more beer 02-04-2007 15:47

Daar heb je Onzin toch voor?

Bongalientje 02-04-2007 15:48

Citaat:

Gimme more beer schreef op 02-04-2007 @ 16:47 :
Daar heb je Onzin toch voor?
Onzin en De Kantine zijn heel anders. Het gaat er ook niet om dat we echt willen spammen.
Maar sommige discussie lopen uit op andere discussies, die er voor zorgen dat een topic gesloten wordt.

Daarom is het handig dat er een spamtopic komt, zodat dit soort discussies door kunnen gaan op het spamtopic. Dan kunnen de topics open blijven voor normaal gebruik.

Ieke 02-04-2007 15:50

Dat kan op onzin ook prima, zorg gewoon voor je eigen reeks.

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 15:53

Been there, done that. ;)

Dk is anders, en de meeste DK'ers komen niet op Onzin liever. ;)

IK vraag om algvemeen dktopic, niet om een stom onzinspamtopic. ;)

Bongalientje 02-04-2007 15:57

Onzintopics zijn heel anders dan DK topics
Het gaat niet om pure spam, maar om verbroedering onder de DK'ers.
We willen elkaar wat extra's kunnen vertellen zonder dat de topics ontsporen en gesloten worden. Zonder dat we tussen de enge Onzinners moeten zitten

sterrenmeisje 02-04-2007 15:58

spamtopic klinkt ook verkeerd, het kan beter "het grote offtopic topic" heten ofzo... ik ben eigenlijk wel voor, ook omdat het dan dichter bij de kantine blijft, in plaats van dat er op onzin ook onzinners gaan zeuren en klagen en zo'n topic alsnog niet het gewenste effect heeft

Ray 02-04-2007 16:01

Wat een gezeur, dr is onzin en s.nl.

Bongalientje 02-04-2007 16:02

Wat Sterrenmeisje zegt klopt wel. Het is geen Spam topic, maar zo wordt het wel gezien.
Het is eerder een verbetering van DK, het is bedoelt om discussies te laten doorgaan, zonder dat het spam is of afgekeurd wordt!

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 16:04

Citaat:

sterrenmeisje schreef op 02-04-2007 @ 16:58 :
spamtopic klinkt ook verkeerd, het kan beter "het grote offtopic topic" heten ofzo... ik ben eigenlijk wel voor, ook omdat het dan dichter bij de kantine blijft, in plaats van dat er op onzin ook onzinners gaan zeuren en klagen en zo'n topic alsnog niet het gewenste effect heeft
ik bedoel dan ook eerder een 'discussietopic'. :)

Ieke 02-04-2007 16:06

Dan kan je op elk forum wel zo'n topic openen. Ik blijf erbij dat het onzin is en het ook best in zo'n onzintopic kan als ik kijk naar hoe die er van de fb's er bijvoorbeeld uit zien.
Mogelijkheden zat: Onzin, PM's, s.nl, msn, etc.

Bongalientje 02-04-2007 16:08

Onzin is een algemeen spam topic, als wij willen spammen of elkaar iriteren via het forum, doen we het wel op Onzin. Maar het gaat juist om de typische DK-discussies. Die willen we graag op De Kantine houden.

Maar we worden beperkt, door het ontbreken van een DK-Discussie extra topic

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 16:14

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:06 :
Dan kan je op elk forum wel zo'n topic openen.
Nee, want dat is de vraag niet, lieverd, en als er iets een uitgekauwd non-argument is... :o
Bovendien is DK anders dan de rest van het forum. ;) Bij andere fora, heeft zoiets minder nut.
Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:06 :
Ik blijf erbij dat het onzin is en het ook best in zo'n onzintopic kan als ik kijk naar hoe die er van de fb's er bijvoorbeeld uit zien.

Oozinspamtopics zijn gewoon anders, en ik heb de meest succesvolle spamtopic meegemaakt. (A)
Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:06 :
Mogelijkheden zat: Onzin, PM's, s.nl, msn, etc.
Je vergeet de telefoon, de sms, telegram, postduif ... :rolleyes:
En wat doet s.nl ertussen? :confused:

Ieke 02-04-2007 16:22

Citaat:

Mr Soija schreef op 02-04-2007 @ 17:14 :
Nee, want dat is de vraag niet, lieverd, en als er iets een uitgekauwd non-argument is... :o
Dan ken jij de rest van het forum niet. Ik kan zo een paar forums opnoemen waar het ook prima zou kunnen gezien de mensen die er zitten.

Citaat:

Bovendien is DK anders dan de rest van het forum. ;) Bij andere fora, heeft zoiets minder nut.
Onzin is het forum wat apart staat van de rest. DK is meer de rest dan onzin. DK is bedoelt voor alles wat nog wel serieus is maar nergens anders past.

Citaat:

Oozinspamtopics zijn gewoon anders, en ik heb de meest succesvolle spamtopic meegemaakt. (A)
Het is maar net wat je van een topic(reeks) maakt.

Citaat:

Je vergeet de telefoon, de sms, telegram, postduif ... :rolleyes:
En wat doet s.nl ertussen? :confused:

D'r zitten genoeg dk'ers daar en het is niks nieuws dat een groepje (met name DK'ers een eigen forumpje heeft.
Mag ook ja., er zijn prima alternatieven. Maar een offtopictopic hoort in mijn ogen niet op DK. Voor dat soort dingen hebben we onzin. Dat is het argument dat ook al op een flink aantal andere fora is gebruikt in het verlegen en dat gaat nog steeds op.

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 16:29

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:22 :
Dan ken jij de rest van het forum niet. Ik kan zo een paar forums opnoemen waar het ook prima zou kunnen gezien de mensen die er zitten.

Onzin is het forum wat apart staat van de rest. DK is meer de rest dan onzin. DK is bedoelt voor alles wat nog wel serieus is maar nergens anders past.

Het is maar net wat je van een topic(reeks) maakt.

D'r zitten genoeg dk'ers daar en het is niks nieuws dat een groepje (met name DK'ers een eigen forumpje heeft.
Mag ook ja., er zijn prima alternatieven. Maar een offtopictopic hoort in mijn ogen niet op DK. Voor dat soort dingen hebben we onzin. Dat is het argument dat ook al op een flink aantal andere fora is gebruikt in het verlegen en dat gaat nog steeds op.

Wat jij wil.

Dk en onzin zijn samen duidelijk anders dan de rest, en beide minder serieus. Dk is semiserieus. Dus een semi-offtopic topic past dr tussen. :o

Nogmaals, wat doet s.nl ertussen? :confused:
Wat zou er nieuw moeten zijn aan fora? :confused:

Maar verder ontopic. :)

Bongalientje 02-04-2007 16:39

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:22 :
Dan ken jij de rest van het forum niet. Ik kan zo een paar forums opnoemen waar het ook prima zou kunnen gezien de mensen die er zitten.

Onzin is het forum wat apart staat van de rest. DK is meer de rest dan onzin. DK is bedoelt voor alles wat nog wel serieus is maar nergens anders past.

Maar een offtopictopic hoort in mijn ogen niet op DK. Voor dat soort dingen hebben we onzin. Dat is het argument dat ook al op een flink aantal andere fora is gebruikt in het verlegen en dat gaat nog steeds op.

`

Zoals je zegt, hoort alles dat niet ergens anders hoort bij DK, dan vind ik dat we ook een extra topic mogen, dat niet bij Onzin hoort maar wel offtopic praat tollereert.

Ieke 02-04-2007 16:46

Citaat:

kunst schreef op 02-04-2007 @ 17:39 :
`

Zoals je zegt, hoort alles dat niet ergens anders hoort bij DK, dan vind ik dat we ook een extra topic mogen, dat niet bij Onzin hoort maar wel offtopic praat tollereert.

Ik zie er geen enkele reden voor aangezien we er een heel forum voor hebben.

Bongalientje 02-04-2007 16:48

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:46 :
Ik zie er geen enkele reden voor aangezien we er een heel forum voor hebben.
Omdat het niet gaat om willekeurig spammen, maar het verplaatsen van DK-discussies naar een ander topic, zodat het betreffende topic niet verpest wordt.

Als je het verplaats naar Onzin, heeft het niets meer te maken met De kantine, en zullen mensen dus de discussies uitvechten binnen DK op de verkeerde topics! Waardoor er gespamd wordt en topics worden gesloten, die eigenlijk leuk zijn.
Dat verkracht het hele idee van DK

Bloem 02-04-2007 16:50

Misschien moeten jullie dan zelf het idee van de Kantine hooghouden en begrijpen dat dat forum níet is voor spammen. Als je wilt spammen of offtopic wilt praten is er een ander forum, daar is de Kantine niet voor bedoeld.

Maar goed, dit is meer iets voor de Kantine FB's dus ik zal me er verder niet mee bemoeien. :o

Ieke 02-04-2007 16:51

Citaat:

kunst schreef op 02-04-2007 @ 17:48 :
Omdat het niet gaat om willekeurig spammen, maar het verplaatsen van DK-discussies naar een ander topic, zodat het betreffende topic niet verpest wordt.
Dat is maar net wat je van een topic(reeks) maakt. Het is echt niet alsof onzin alleen maar voor spammen is.

Citaat:

Als je het verplaats naar Onzin, heeft het niets meer te maken met De kantine, en zullen mensen dus de discussies uitvechten binnen DK op de verkeerde topics! Waardoor er gespamd wordt en topics worden gesloten, die eigenlijk leuk zijn.
Dat verkracht het hele idee van DK

Jammer dan, dat hebben andere fora waar zo'n topic best zou kunnen ook en die moeten er ook voor naar onzin. Ik zie geen reden om voor DK een uitzondering te maken.

Bongalientje 02-04-2007 16:51

het woord spammen is verkeerd, moeten we daarop afgewezen worden? Het gaat er omdat als je een extra discussie topic kunt aanmaken het geen spammen meer is!
Dit kan niet op Onzin, omdat het geen kansloze spam is maar eerder naamloze korte maar serieuze discussies!

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 16:53

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:46 :
Ik zie er geen enkele reden voor aangezien we er een heel forum voor hebben.
reden staat in fipo ;)

DK, heeft serieuze discussies, die horen niet thuis op Onzin.
Zo, meer heb je niet nodig. ;)

Ieke 02-04-2007 16:55

Citaat:

Mr Soija schreef op 02-04-2007 @ 17:53 :
reden staat in fipo ;)
Citaat:

Bloem schreef op 02-04-2007 @ 17:50 :
Misschien moeten jullie dan zelf het idee van de Kantine hooghouden en begrijpen dat dat forum níet is voor spammen. Als je wilt spammen of offtopic wilt praten is er een ander forum, daar is de Kantine niet voor bedoeld.
Ofwel, er blijft geen enkele reden over.

Citaat:

DK, heeft serieuze discussies, die horen niet thuis op Onzin.
Zo, meer heb je niet nodig. ;)

Op onzin hoort bijna alles thuis, ook serieuze discussie's.

Bongalientje 02-04-2007 17:01

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:22 :
Onzin is het forum wat apart staat van de rest. DK is meer de rest dan onzin. DK is bedoelt voor alles wat nog wel serieus is maar nergens anders past.

Hierom je zegt het zelf, Onzin is iets heel anders.
Het is geen serieus onderdeel met serieuze onderwerpen het gaat nergens over. ALs wij naar onzin verhuizen hebben wij problemen:

Onze discussies horen er niet thuis
en de meeste DK'ers willen niet. Onzin is eng!

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 17:02

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 17:55 :
Ofwel, er blijft geen enkele reden over.

Op onzin hoort bijna alles thuis, ook serieuze discussie's.

Serieuze dingen horen op Dk, zeg je net zelf. ;)

Ieke 02-04-2007 17:05

Citaat:

kunst schreef op 02-04-2007 @ 18:01 :
Hierom je zegt het zelf, Onzin is iets heel anders.
Het is geen serieus onderdeel met serieuze onderwerpen het gaat nergens over. ALs wij naar onzin verhuizen hebben wij problemen:

Onze discussies horen er niet thuis
en de meeste DK'ers willen niet. Onzin is eng!

Omdat je op onzin bijna alles kwijt kan. Je kan topics ook gewoon crossposten. Boeit niet. Ook kan je er spam kwijt, maar dat wil niet zeggen dat er alleen maar gespamt wordt. Onzin is anders, juist omdat er ook dingen mogen die in de andere fora niet mogen. Maar daarom niet minder te gebruiken voor zulke topics. Juist is dat de plek en nergens anders.

Dat de meeste DK'ers niet op onzin willen komen is geen reden voor een topic op DK. Dan kunnen we er ook wel een op letteren of lifestyle maken om maar wat te noemen.

Ieke 02-04-2007 17:06

Citaat:

Mr Soija schreef op 02-04-2007 @ 18:02 :
Serieuze dingen horen op Dk, zeg je net zelf. ;)
Maar serieuze dingen zijn op onzin niet verboden.
Offtopic hoort niet op DK, ook al is het serieus.

Bongalientje 02-04-2007 17:09

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 18:05 :
Omdat je op onzin bijna alles kwijt kan. Je kan topics ook gewoon crossposten. Boeit niet. Ook kan je er spam kwijt, maar dat wil niet zeggen dat er alleen maar gespamt wordt. Onzin is anders, juist omdat er ook dingen mogen die in de andere fora niet mogen. Maar daarom niet minder te gebruiken voor zulke topics. Juist is dat de plek en nergens anders.

Dat de meeste DK'ers niet op onzin willen komen is geen reden voor een topic op DK. Dan kunnen we er ook wel een op letteren of lifestyle maken om maar wat te noemen.

Het gaat er om, dat wij offtopic DK-style willen kunnen posten. Niet offtopic Onzin! Dat is anders, dat zeg je net zelf ook!

het is gewoon pure bureaucratie om DK-Discussies naar Onzin te verplaatsen, omdat ze niet op DK mogen.

Ieke 02-04-2007 17:19

Citaat:

kunst schreef op 02-04-2007 @ 18:09 :
Het gaat er om, dat wij offtopic DK-style willen kunnen posten. Niet offtopic Onzin! Dat is anders, dat zeg je net zelf ook!

het is gewoon pure bureaucratie om DK-Discussies naar Onzin te verplaatsen, omdat ze niet op DK mogen.

Je snapt echt niet wat ik zeg hè? Nogmaals: Onzin en DK zijn absoluut anders qua forumtype (Kijk maar naar de regels, op onzin mag bijna alles, op dk zijn regels) Maar een offtopictopic waar maar gewoon wat gewauwelt wordt hoort op Onzin en niet op DK.
Een topic op onzin is maar net wat je ervan maakt. Dat kan alles zijn. Als jullie denken dat het op onzin alleen maar op spammen gaat hebben jullie het niet gesnapt.

:D OMG. Ja, laten we lekker op alle fora die regeltjes vallen :cool: (y) Die regels maken DK tot wat het is. Laat je het varen dan wordt het helemaal een Onzin2.

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 17:37

succestopic :cool: (y)

Bloem 02-04-2007 17:52

Als je iets wilt bereiken is het handig om in ieder geval in je zelf opgestarte serieus bedoelde topics op BZ ontopic te blijven.

Roos 02-04-2007 17:59

Nee ik ben tegen, ik vind sowieso dat er al veel te veel offtopic wordt gereageerd op DK, en dat zijn altijd dezelfde mensen (ja jij ook Soija :p). Ik denk niet dat je dit probleem oplost door nog een spamtopic te maken :)

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 18:00

Citaat:

Bloem schreef op 02-04-2007 @ 18:52 :
Als je iets wilt bereiken is het handig om in ieder geval in je zelf opgestarte serieus bedoelde topics op BZ ontopic te blijven.
Maar ik wil niks bereiken. :p

en niet of het wat uitmaakt ;)

Bloem 02-04-2007 18:03

Citaat:

Mr Soija schreef op 02-04-2007 @ 16:24 :
Kan er niet een Algemeen spamtopic op DK komen?
Citaat:

Mr Soija schreef op 02-04-2007 @ 19:00 :
Maar ik wil niks bereiken. :p

en niet of het wat uitmaakt ;)

Als je niks wilt bereiken is dit dus alleen om te zeuren en kan er een slotje op dit topic, begrijp ik? Noteer ik bovendien een waarschuwing in je banman voor gespam op BZ.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

Mr Soija verwijderd 02-04-2007 18:05

Nee. :nono:

Dit topic was serieus bedoeld. :nono:

snoopy 02-04-2007 18:47

Citaat:

Roos schreef op 02-04-2007 @ 18:59 :
Nee ik ben tegen, ik vind sowieso dat er al veel te veel offtopic wordt gereageerd op DK, en dat zijn altijd dezelfde mensen (ja jij ook Soija :p). Ik denk niet dat je dit probleem oplost door nog een spamtopic te maken :)
dit ^

Bongalientje 02-04-2007 18:52

Citaat:

Ieke schreef op 02-04-2007 @ 18:19 :
Je snapt echt niet wat ik zeg hè? Nogmaals: Onzin en DK zijn absoluut anders qua forumtype (Kijk maar naar de regels, op onzin mag bijna alles, op dk zijn regels) Maar een offtopictopic waar maar gewoon wat gewauwelt wordt hoort op Onzin en niet op DK.
Een topic op onzin is maar net wat je ervan maakt. Dat kan alles zijn. Als jullie denken dat het op onzin alleen maar op spammen gaat hebben jullie het niet gesnapt.

:D OMG. Ja, laten we lekker op alle fora die regeltjes vallen :cool: (y) Die regels maken DK tot wat het is. Laat je het varen dan wordt het helemaal een Onzin2.

Ik zeg niet dat er op Onzin alléén gespamd wordt, maar ik zeg ook dat het geen spam topic wordt.
Het is (hoe vaak mag ik dit nog zeggen) geen topic om op te wauwelen of te spammen. Het gaat er om dat er een topic komt zonder specifiek onderwerp, waarop er over verschillende onderwerpen discussie kunnen worden gevoerd, die niet meer op andere topics thuis horen. Maar waar ook geen nieuw topic voor gemaakt moet worden.

Tink* 02-04-2007 19:03

Mensen gaan die offtopic discussies toch gewoon blijven doorvoeren in het topic waar het is begonnen, ze gaan echt niet verkassen daarvoor naar een ander topic. En verder vind ik het ook een slecht idee. Dat wordt dan echt een spamtopic en niet alleen gebruikt voor echte discussies, maar meer een spamtopic zoals die op onzin. En dat hoort op onzin. En ik vind het niet zo erg als er een beetje offtopic wordt gegaan op DK, dat is leuk om elkaar beter te leren kennen. Maar het moet niet te veel natuurlijk. :)

Ray 02-04-2007 21:13

Go tink!

En nu: Slotje!

Dark Phoenix 02-04-2007 22:05

Het zou soms wel een handig idee zijn. Bij onzin verdwijnen dergelijke topics té snel naar beneden, en de kantine is gewoon een heel ander soort type mensen. Bovendien is het vaak niet zo prettig om een praattopic over de kantine op te richten op onzin, gezien het hoge bashniveau daar.

Verder op het argument dat spamtopics op onzin kunnen; Als ik me niet vergis heeft D&A ook een eigen spamtopic. Hoort dat dan ook niet op onzin thuis?

En msn, chats, en dergelijke dingen werken gewoon niet. Ik zie het niet echt gebeuren dat je even alle mensen van DK in een msn gesprek gooit. Nog los van het feit dat het voordeel van een forum boven msn is dat je niet tegelijkertijd online hoeft te zijn om op elkaar te reageren.

Anyway, ik snap het argument van Bloem en Ieke ook wel.

naam ingebruik 03-04-2007 10:13

er zijn heust wel onzinners die wel is wat posten op de kantine
sommige van hen lukt het zelfs een eigen topic te openen daar met een levensduur van meer dan een uur!!!

dus het kan heust wel samen :)

nee ff ontopic
op onzin kun je toch ook heust wel een discusie starten op sommige dagen gaat dat best goed

Dark Phoenix

je komt zelf ook op onzin :( en jij bent toch ook gewoon normaal

leekah 03-04-2007 10:18

Citaat:

Dark Phoenix schreef op 02-04-2007 @ 23:05 :

Verder op het argument dat spamtopics op onzin kunnen; Als ik me niet vergis heeft D&A ook een eigen spamtopic. Hoort dat dan ook niet op onzin thuis?

Dit vroeg ik me ook af inderdaad.

Verder, misschien is het een idee om gewoon een DK-discussietopic te openen op onzin. We kunnen het toch proberen en voordat dat is gebeurd weet je niet of het wel of niet gaat werken. Op DK zelf een discussietopic is natuurlijk fijner maar ik snap de mensen die daar tegen zijn ook wel.

Mr Soija verwijderd 03-04-2007 11:48

Citaat:

leekah schreef op 03-04-2007 @ 11:18 :
Dit vroeg ik me ook af inderdaad.

Verder, misschien is het een idee om gewoon een DK-discussietopic te openen op onzin. We kunnen het toch proberen en voordat dat is gebeurd weet je niet of het wel of niet gaat werken. Op DK zelf een discussietopic is natuurlijk fijner maar ik snap de mensen die daar tegen zijn ook wel.

Geloof me, een dkspamtopic op onzin werkt niet. ;)

Maar Iekeliefke, hoe zit dat nou met D&A? :)

AmieSansDeNoir 03-04-2007 13:11

ik ben voor, maar dan moeten mensen zich wel aan de regels houden en naar dat topic gaan voor een offtopic discussie, en ik denk niet dat mensen dat gaan doen ;)
maar een DK topic is idd heeeel anders dan een onzin topic.

naam ingebruik 03-04-2007 14:23

meschien wel een discussie topic maar sinds 1april zijn er wat onzinners alwergiesch voor de kantine

vtxm 03-04-2007 14:34

Beste fb's

Misschien zorgt een Algemeen spamtopic op DK er wel voor dat er minder losse spamtopics (zoals Spamtopic voor Fiepje 145) op Onzin komen.

vtxm.

leekah 03-04-2007 15:09

Citaat:

Mr Soija schreef op 03-04-2007 @ 12:48 :
Geloof me, een dkspamtopic op onzin werkt niet. ;)

Dat weet ik maar dat moeten sommige mensen nog ondervinden ;) Als we het proberen is binnen een uur duidelijk dat het niet werkt ;)

Nona 03-04-2007 15:18

Citaat:

leekah schreef op 03-04-2007 @ 16:09 :
Dat weet ik maar dat moeten sommige mensen nog ondervinden ;) Als we het proberen is binnen een uur duidelijk dat het niet werkt ;)
Dan is dat niet duidelijk, want dan hebben de forumbazen het gedaan. ;) Als mensen lopen kloten / het doel niet begrijpen is er niet streng genoeg gemodereerd. Als er streng gemodereerd wordt is dat hypocriet en vriendjespolitiek en oneerlijk.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.