duits, de zinloosheid nabei.
 

nou vind eigenlijk iedereen duits wel onzin, vervelende naamvallen, stomme woordjes en dan hebben we ook nog de onmogelijke leraren.

naja de titel veraad al heel goed hoe ik erover denk. de enige reden waarom we dit populaire campingtaaltje leren is waarschijnlijk omdat het buren zijn.

verder was het vroeger een nuttige taal. let wel: vroeger.
duitsland loopt godzijdank niet meer hoog in de populaire muziek wereld :D, duitsland is niet meer de industriele motor van europa, niet meer de kern van de literaire wereld of de voorloper in de medische wereld. duitsland is verder behalve in historisch opzicht wat mij betreft nergens echt nog goed voor. ze lopen ook niet echt meer voor op de techniek.

nou zeg ik trouwens niks over duitsers zelf, zullen naar alle waarschijnlijkheid een hoop goeie duitsers zijn, en wat ik ze ook moet nageven is dat jonge generatie duitsers zich nog steeds schamen voor de stempel van duitsland in de geschiedernis van de 20ste eeuw.

alleen is de taal in nederland volstrekt zinloos. eigenlijk kan je je op zijn gronings al prima in het duitse leven begeven, behalve dat je gramatica niet compleet correct zal zijn.

dat is wat ik ervan vindt. maar nu graag jullie pro's en con's :)

Nederland heeft toevallig wel veel handel met de Duitsers en in dat opzicht is het wel handig dat men op school Duits leert.

Wellicht kan dit topic beter bij 'school en studie' (het is geen huiswerk)?!

------------

Frans toch net zo? Het enige verschil is dat frans 'mooi' is (wat natuurlijk subjectief is).
En ik vind inderdaad ook dat ze Duits moeten afschaffen, of in ieder geval als verplicht vak. Je kan beter iedereen Spaans of zelfs Chinees geven op de middelbare school.. Denk dat ze daar meer aan hebben in hun leven dan Duits (en Frans..).

Maar denk dat het nog héél lang gaat duren voor de overheden en schoolinstanties (?) dit ook vinden.

Ik las toevallig vandaag nog dat Nederland miljoenen per jaar misloopt doordat ondernemers te slecht Duits spreken...

dat is bullshit. ik las laatst nog hoeveel miljoenen we binnen zouden halen als nederlandse ondernemers vloeiend chinees zouden spreken... -.-'

en gelukkig spreken de meeste ondernemers toch redelijk goed gebroken engels. wat is daar mis mee?

en frans heeft een hogere cultuur waarde. mensen gaan zelden naar duitsland voor de prachtige cultuur. plus ze kunnen een stuk lekkerder koken :) en er zitten natuurlijk wat historische sedimenten in. duitsland is nooit van de kwade gekkedictator stempel afgekomen. frankrijk daarintegen, kan nu nog zulke ongelovelijke rotzooi produceren, mensen kopen het toch wel omdat het frans is.

Compleet achter de 'hippe' talen aan rennen gaat toch niet. We hadden een paar jaar geleden niet echt kunnen bedenken dat Chinees nu wel heel handig zou zijn om gehad te hebben. Jammer, maar helaas.

Ik denk ook dat je het nut van Duits flink onderschat; in veel (Oost Europese) landen spreekt men slecht Engels maar bijvoorbeeld wel goed Duits. Je leert Duits niet alleen om te communiceren met Duitsland. Daarnaast denk ik ook dat je je erg vergist in vakantiegangers die naar Duitsland gaan; Duitsland is een heel populair vakantieland. Dat jij de franse keuken lekkerder vindt, tja, dat zegt niets over het nut van Duits en ook niets over het nut van Frans.

Veel mensen in Nederland wonen aan de grens met Duitsland; die hebben zeker baat bij een fatsoenlijke beheersing van het Duits. Ook al zal je je in het Nederlands wel kunnen redden; een beetje beheersing van het Duits maakt communicatie toch een stuk makkelijker.

Oh, en dan nog je opmerking over gebroken Engels; praat je liever gebroken met iemand dan goed? Mensen hechten waarde aan goede communicatie. Nu is het Engels in Duitsland de laatste jaren wel verbeterd, maar als wij fatsoenlijk Duits kunnen praten gaat 't toch allemaal net dat beetje efficienter.

Ik vind Duits zelf overigens helemaal niet vervelend maar heel interessant.

Ik ben het wél eens met het feit dat het geen verplicht zou moeten zijn. Op de middelbare school moet je verplicht Engels hebben, vind ik, en nog één andere taal verplicht. Of dat nu Frans, Duits, Spaans of Chinees is, dat maakt me niet uit. De middelbare school draait vooral om het leren leren; als je dan een taal kan leren die je nog leuk vindt ook, dan leer je alleen maar beter te leren.

Het is dan wel geen huiswerk, maar zie dit forum meer als een forum over alles wat met taal te maken heeft; dus alles wat je altijd al wilde weten over welke taal dan ook én ook algemene discussies over talen. Ik vind dit wel een goede discussie om hier te laten staan. School en studie gaat meer over algemenere schoolzaken; hier gaan we echt specifiek in op de vakken en net dat beetje verder af en toe :)

Want Duitsland is het enige land wat ooit een gekke dictator heeft gehad...? Als je moet gaan kijken naar correctheid van de leiders in het verleden blijven er nog maar heeeeel weinig landen over die dan goed genoeg zijn om de taal van te leren ofzo.

Oh ja, en ik vind juist dat Duitsland heel goed van die stempel af is gekomen. Er zijn nog genoeg mensen in leven hier in Nederland die de oorlog bewust mee hebben gemaakt maar geen enkel probleem hebben met Duitsland of z'n inwoners. De oorlog is nog helemaal niet zo heel lang geleden, ik vind het juist verbazingwekkend goed gaan met Duitsland na de oorlog.

klopt, we wisten een paar jaar geleden hoe interesant chinees zou zijn. voor het zelfde geld wordt het een paar jaar van te voren moeilijk in te schatten wat we nog aan duits hebben.

het oostblok spreekt goed duits, akkoord. fascinerend voor de liefhebbers van het oostblok, maar in algemeen belang had europa het complete oostblok wel kunnen dumpen. nou zijn wij gelukkig zo goed om ze onder onze (west europa) vleugel te nemen, maar als zij dan nog ergens willen komen zouden zij engels kunnen leren.

als het oostblok in economisch of cultureel opzicht een grote toevoegende waarde had, was het duits idd stukken nutigger.

en eerder al, zei frustratie iets over ondernemers die slecht duits spreken. enkel gebaseert op persoonlijke ervaringen concludeer ik dat het engels in nederland hoewel met een gekke klank en slechte vervoegingen en fouten vele beter verstaanbaar is ons duits.

nou is het niet echt van toevoegende waarde om dat het niks conclusiefs is, maar ik ken eigenlijk helemaal niemand die beter duits beheerst dan een doorsnee vwo brugklasser.

relatief gezien heb je helemaal gelijk. ;) ik was kort door de bocht. ik liet het erger klinken dan het was.

neemt niet weg dat nog veel mensen bij duitsland toch nog aan de oorlog denken. (gelukkig niet op beschuldigende manier. en ook niet als eerste indruk.)

de gekke dictator is een pro. duitsland is door die geflipte snordrager historisch gezien in groot licht terrecht gekomen.

misschien drukte ik het eerder niet goed uit.

Bedenk je ook dat Duits vroeger níet verplicht was; veel oudere mensen hebben Duits misschien laten vallen na de brugklas. Dat verklaart misschien het niveau :P

En tja, jouw andere argumenten vind ik niet veel zeggen over het nut van het leren van Duits. Maar goed, ik ben het dus ook met je eens dat Duits niet meer verplicht zou moeten zijn. Duitsland richt zich meer op het Engels, zodoende kunnen wij wat vrijer omgaan met welke talen we willen leren. Ik denk trouwens ook niet dat scholieren van nu zo enorm veel aan Chinees gaan hebben; leuke taal om te leren, maar verder dan een kleine basis zal je niet komen op de middelbare school. Spaans lijkt me dan nuttiger - vooral omdat mensen het een mooie taal vinden en veel naar Spanje gaan. Maar goed, ik vind dus dat dat vrijer moet en kan; het gaat om het leren leren, als dat leuk kan, dan moet het ook leuk :P

Dit konden we een paar jaar geleden inderdaad niet, maar nú weten we het wel en daarom zou er nu iets moeten veranderen.. Denk ik dan :)

En je leert een taal toch niet zodat je op de camping goed een glas bier kan bestellen? Volgensmij word je opgeleid om een goede baan/studie te hebben, en daarvoor denk ik toch dat Duits niet de beste taal is hiervoor. En als je dicht bij de grens woont en je het oh zo hard nodig moet hebben, leer je het vanzelf wel. Volgensmij zijn ze op de grensstreek toch wel redelijk tweetalig opgevoed.. En anders kan het toch nog als keuzevak worden ingevoerd.
En Duitsland is bij voornamelijk de ouderen een populair vakantieland en zij zijn nu eenmaal niet de toekomst. Niet lullig bedoelt ofzo, maar het gaat nu om onze generatie.

Tegen de tijd dat het gaat boeien spreken de Chinezen die nu nog geen Engels spreken dat wel, dus..

Punt achter Duits is dat je met Duits/Frans/Engels bijna de hele wereld over kunt en dat voor Nederlanders gezien onze situering nog steeds het beste talenpakket is.

een... twee... drie...

het boeit...

globalisering.

china is een heel intesant land om mee samen te werken, maar omdat we geen zak van de taal snappen, schrikt dat ons af.

en over dat engels frans duits, engels spreken ze overal wel zon beetje wel. duitsland op een paar puntjes in afrika en oostblok europa. frans is idd ook interesanter.

Maar heel wat meer onnavolgbaar.

Het is overigens 'nabij'.
Onderschat verder Oost-Europa niet. Er is terugval geweest (en op sommige plaatsen nog steeds), maar Oost-Europa kan zich sterk gaan ontwikkelen de komende jaren. Nu al neemt het handelsvolume aardig toe.

Nederlandse staatssecretarissen kunnen er wat dat betreft blijkbaar ook wat van. Ik kwam hier op het forum enige tijd terug een joekel van een verspreking tegen van een Nederlandse staatssecretaris, die op zijn Duits "de huren zijn gestegen" wou zeggen en daar "die Huren sind gestiegen" van maakte... :D

@dopydope: Ik heb zelf in totaal 5 jaar Duits gehad op de middelbare school, waarvan 3 jaar op mavo- en 2 jaar op havo-niveau. Of Duits een leuk vak is ligt hoofdzakelijk aan degene die het geeft en de manier waarop het gegeven wordt. Als je zelf zo'n moeite hebt met de naamvallen kun je jezelf in ieder geval troosten met de gedachte dat het er maar 4 zijn. Het Latijn en het (klassiek) Grieks hebben er zelfs 1 meer, en het schijnt dat het IJslands maar liefst iets van 11 naamvallen heeft, dus in dat opzicht is Duits qua hoeveelheid naamvallen toch een stuk gemakkelijker.
Vergeet verder niet dat zowel het Nederlands als het Duits deel uitmaken van de Westgermaanse talen, en dat we taalkundig gezien dus familie van de Duitsers zijn. Daar komt ook nog eens bij dat het leren van een taal een positieve bijdrage levert aan je algemene ontwikkeling. Ik ben sinds de zomer van 2003 hier op het moderne talenforum actief door ondersteuning te geven in de vakken Nederlands, Engels en Duits, met name op het gebied van de grammatica, wat me in staat stelt om mijn talenkennis op peil te houden. Ik ben er een voorstander van om Duits deel te laten blijven uitmaken van de vakken op de middelbare school, al was het alleen maar omdat je er later, hetzij door handelsbetrekkingen of wat dan ook, altijd profijt van kunt hebben.

Naamvallen maken talen niet per definitie moeilijker dan talen zonder naamvallen; als er veel naamvallen zijn, dan zijn er weinig voorzetsels. Iedere taal heeft z'n eigen moeilijke dingetjes, dat talen met naamvallen zo moeilijk zijn is echt onzin; andere dingen zijn weer heel makkelijk in die talen. Maar goed; met sommige talen heb je gewoon meer dan met andere.
(De taal met de meeste naamvallen is overigens het Tabasaraans; die taal kent 48 naamvallen, maar vervolgens geen (of zéér weinig) voorzetsels. )

Waarom zouden we in Nederland eigenlijk überhaupt nog Nederlands spreken? Immers, Nederland is al láng niet meer het industriële, medische, literaire of in het algemeen culturele centrum van de wereld. Het is beter het Nederlands uit het educatieve, economische, juridische, medische en ook uit het literaire domein te schrappen en voortaan slechts het Engels te bezigen! (y)

niet echt dezelfde vergelijking he?
duits is prima in duitsland, volgens mij spreken ze het daar zelfs.
wat mij betreft hoeven ze in andere landen geen nederlands in het talen pakket te stoppen, wij hebben ook maar een zinloos taaltje.

maar ik ben best tevreden dat we hier nederlands spreken. dat is weer iets heel anders.

Nee, dat is in mijn ogen niet iets heel anders. Jij erkent, als ik het goed begrijp, dat het Nederlands en het Duits een als het ware immanente waarde hebben. Het leren van Duits (en ook van Nederlands) kan daar niet geheel los van staan! De Duitse taal is in Nederland bovendien op zowel economisch als cultureel gebied weldegelijk belangrijk.

Hmm, er is een verschil tussen wensen dat mensen een vreemde taal leren en het spreken van een moedertaal. Ik kan me volledig voorstellen dat mensen het onzinnig vinden om Quechua te leren, maar een grote groep mensen heeft het als moedertaal en er zal niemand zijn die vindt dat het maar compleet afgeschaft moet worden.
Als je nu eenmaal in een taal bent opgevoed, dan is die taal automatisch van belang. Vreemde talen zijn vervolgens alleen van belang als ze ook een soort zakelijke waarde hebben. Ik vind dat het Duits dat zeker heeft, en het dus ook waard is om als vreemde taal te leren. Dopydope vindt dat het Duits dat niet meer heeft dan het Quechua.

Als je het omdraait; ik begrijp volkomen waarom mensen in het buitenland Nederlands niet als vreemde taal leren. Compleet nutteloos; je kan je hier prima redden met Engels of Duits.

Dus tja, er speelt meer mee dan alleen een soort zakelijke waarde. Zeker als het je moedertaal betreft.

Jawel, ik bijvoorbeeld. Stel je eens voor hoeveel geld je bespaart als men in de wereld maar één taal spreekt. Om nog maar niet te spreken over de verminderde internationale en nationale spanningen. Maar goed, dat is wellicht een utopia.

Ik denk verder dat de TS zelf eerst maar eens min of meer Nederlands moet leren beheersen eer hij gaat zeuren over het nut van het leren van andere talen. Verder denk ik dat Duits wel nuttig kan zijn, veel (wat oudere) wetenschappelijke literatuur is in het Duits en zoals gezegd kun je vaak in Oost-Europa niet terecht met Engels, maar wel met Duits.

Duits is de shit. (y)

Duits is gaaf. Niet alleen omdat het een stoere, logische taal is maar ook omdat het een prachtige koppeltaal is: ik wil wel naar een berg wat oostelijker gelegen landen op vakantie, maar heb niet het vermogen om voor elke vakantie de taal van het betreffende land te leren. Daarom spreek ik Duits en Engels. Op vakantie in Tsjechië is het één keer handen- en voetenwerk geworden, dat was dus met mensen die echt alleen Tsjechs spraken. Er spraken heel wat meer mensen Duits dan Engels en mijn talenkennis heeft ons heel wat leed bespaard. Daarom is Duits gaaf. Elkaar kunnen verstaan is gewoon gaaf.

Overigens waag ik me ook wel aan Duitse boeken en teksten zonder dat ik op vakantie ben, maar dat is meer voor de leukigheid.

Duits > Engels.

True that, maar hoe denk je dat te realiseren? Dat lijkt me een proces dat eeuwen kan gaan duren. Bovendien vind ik het wel zijn charme hebben dat elk land zijn eigen taal heeft.

Ben zelf nogal duits liefhebster dus een echt objectief antwoord hoef je van mij niet te verwachten. Kwaad kan het sowieso niet in mijn ogen, zeker niet als je kijkt naar het handelsperspectief. Duitsland blijft nog altijd 1 van de grotere handelspartners van Nederland, en duitsers weten het altijd erg te waarderen als je je best doet om te taal goed te spreken. In de rest van het oostblok wordt over het algemeen veel beter duits gesproken dan engels (is tenminste mijn ervaring), dus niet alleen in Duitsland is het handig.
Kortom, geen must maar erg handig is het wel :)

Dat is natuurlijk geen argument.

Het is zeker wel een argument vóór het behouden van verschillende talen, het ontkracht alleen jouw argument niet. :)
Ik ben het er ook mee eens dat het bestaan van verschillende talen charme heeft. Het is een vorm van cultuur, iets dat eenheid schept binnen groepen (de verdeeldheid tussen groepen daargelaten), iets dat interessant is om te bestuderen en leuk om overeenkomsten en verschillen te vinden. Dat gaat niet alleen op voor Duits, maar heel veel "kleine" talen. Om dezelfde redenen vind ik Fries ook iets om door te geven aan volgende generaties.

Mensen hechten ook veel waarde aan een eigen taal, dat geeft ze een soort trots. Als er maar één taal zou zijn, dan zouden mensen zeker dialecten gaan maken, dat is vrij onvermijdelijk. Mensen willen graag een eigen identiteit en een eigen groep, daar hoort een eigen taal bij.
Nederlanders zijn een beetje een uitzondering; Nederlanders die in 't buitenland gaan wonen, verliezen als eerste nationaliteit hun eigen taal. Ze geven 't bijvoorbeeld nauwelijks door aan hun kinderen; heel veel mensen die bijvoorbeeld in Australië zijn gaan wonen en daar kinderen hebben gekregen, spreken thuis Engels en de kinderen spreken vaak niet of zeer beperkt Nederlands. Dat zie je ook in Canada, maar ook in minder populaire landen als Hongarije. Ik geloof dat Chinezen 't langst vast hielden aan hun eigen taal; maar 't kan ook een andere nationaliteit zijn geweest.

Nee, "dat is leuk" is nooit een argument, voor wat dan ook.

Citaat:

Het is een vorm van cultuur, iets dat eenheid schept binnen groepen (de verdeeldheid tussen groepen daargelaten),

Nazisme ook.

Citaat:

iets dat interessant is om te bestuderen en leuk om overeenkomsten en verschillen te vinden. Dat gaat niet alleen op voor Duits, maar heel veel "kleine" talen. Om dezelfde redenen vind ik Fries ook iets om door te geven aan volgende generaties.

Dat zeker, maar talen behouden en bestuderen kun je ook zonder dat mensen het actief spreken.

Dat het leuk is om een eigen taal te hebben, is voor veel mensen wel een argument om niet per direct over te stappen op (bv) het Engels.
Dat jij het niet bijzonder leuk vindt, maar het niet minder een argument. Mensen hechten waarde aan leuk :P

En talen leven, dus als mensen ze niet actief meer spreken, is het veel minder interessant ze te bestuderen, omdat ze dan gewoon stil staan. Het interessante van taal is juist dat levende aspect.

Iets is altijd leuk om een bepaalde oorzaak, maar dat maakt het geen argument.

Joden moeten dood, want dat is leuk.
1+1=3, want dat is leuk.
Kniel voor mij, want dat is leuk.

etc.

Je snapt zelf neem ik aan ook wel dat het niet echt de moeite is om iets in stand te houden, louter omdat het interessant is om te bestuderen. Zeker niet als dat miljarden euro's en duizenden mensenlevens kost. (let wel, ik blijf me realiseren dat het geen realistisch streven is, maar dat maakt het niet minder wenselijk)

In het geval van het behoud van talen vind ik het wel een argument. Zelfde geldt voor kunst, muziek en literatuur. We maken muziek omdat we dat leuk vinden.

Niet alle argumenten zijn geldig voor alle stellingen, voor deze vind ik dat dus wel.

Nee, maar het is wel een leuke bijkomstigheid.
En doden blijven er altijd vallen, want miscommunicatie blijft altijd bestaan.

In dit geval, is het juiste argument dus: men maakt muziek, omdat men dat leuk vindt, omdat: [insert neurologische/psychologische verklaring].

Hoe bedoel je?

Citaat:

En doden blijven er altijd vallen, want miscommunicatie blijft altijd bestaan.

Ja, maar er is meer miscommunicatie als er meer talen zijn, dat lijkt me evident.

Ja, natuurlijk, dat vind ik nogal voor zich spreken. Het is iets wat in de aard van de mens ligt. Hetzelfde geldt voor het willen hebben van een eigen identiteit, en daar komt dan weer die eigen taal bij kijken.

Ja, de mens is inderdaad xenofoob van aard (wat jij eufemistisch 'een eigen identiteit' noemt). Dat uit zich ook in andere problemen als religie en nationalisme. In de prehistorie was dat natuurlijk nuttig, immers, in die tijd was het voordelig als men alleen de eigen clan bevoordeelde. Echter, in deze tijd is het toch voordeliger als we meer samenwerken en niet minder.

't Is gewoon niet mogelijk, te veel mensen willen een eigen identiteit en zijn bereid daarvoor te vechten. Ik zou ook wel vleugels willen, maar m'n lichaam werkt niet mee.

Ook zonder neurologische of psychologische kennis lijkt "leuk" me een prima argument. :)

Ik zei ook al de hele tijd dat het me niet realistisch lijkt, dus wat je probeert te zeggen is me niet helemaal duidelijk.

Hoe dan ook, in Nederland kun je bijvoorbeeld ook zien dat men minder religieus en minder nationalistisch wordt en dat dialecten aan het verdijwnen zijn. Ik ben dus optimistisch gestemd.

Jij probeert duidelijk te maken waarom één taal zo handig is, en je zegt dat je weet dat het niet kan. Ik probeer duidelijk te maken dat één taal helemaal niet handig is en probeer duidelijk te maken waarom het niet handig is. Dat probeer ik dus te zeggen.

Dialecten zijn niet aan het verdwijnen, ze krijgen nu juist weer een opleving. Helemaal nu Europa een groot aantal dialecten heeft erkend. En volgens mij valt de teruggang van religie en nationalisme echt tegen.

Dat lukt je niet zo goed dan. Wat is er precies schadelijk aan één taal hebben? Ik heb nog geen argumenten gezien namelijk, los van "het is leuk om meerdere talen te hebben".

Citaat:

Dialecten zijn niet aan het verdwijnen, ze krijgen nu juist weer een opleving.

Bron?

Citaat:

En volgens mij valt de teruggang van religie en nationalisme echt tegen.

Nee hoor.

Wat weet die Mepho het toch allemaal goed. Knap hoor. (y) :)

Bedankt voor het compliment! :)

Nee, dat is flauw. Je moet nu juist nog bozer worden. :o

Boos? Ik denk dat het wel een paar maanden geleden is dat ik voor het laatst boos was, zo niet langer.