Rechten
 

Hoe kun je geacht worden aan om aan de wet houden, zonder dat je alle wetboeken uit je kop kent? Los van het feit dat het onmogelijk is om alle wetboeken en alle consequenties van je acties te overzien. Dat is toch onethisch? Je kan mensen toch niet straffen voor dingen waar ze niks vanaf weten?

Zou het niet verstandig zijn om een soort vak staatsrecht of iets op de middelbare school te hebben waar ze uitleggen hoe het grofweg in elkaar steekt? Welke verschillende wetboeken je hebt en wat de gedachtegang is... en welke wetten in het dagelijks leven enorm van belang zijn en waar vaak conflicten optreden?

Het is dus deels een filosofische discussie en deels een praktische oplossing.

Ben btw benieuwd hoe een rechtenstudent zoals bijv. nare man dit zou beantwoorden.

Nare Man is geen rechtenstudent. :p

Hoe dan ook, ik denk dat er in het rechtensysteem ook wel rekening mee gehouden wordt dat niet iedereen de wet uit zijn hoofd kent. Verder zie ik het probleem niet zo - als iemand een moord pleegt, is het dan minder rechtvaardig om die persoon, ik noem maar wat, 8 jaar te geven als die persoon er heilig van overtuigd was dat de straf 4 jaar zou worden?

volgens mij wordt de wet eerder aangepast aan het gedrag van mensen dan andersom

Ik denk dat iedereen de grondwetten wel zo'n beetje moet weten, dat maakt het een stuk makkelijker voor jezelf vast te stellen wat legaal is en wat niet, en waar de wetten voor staan.

Blijkbaar kan de wet mensen wel straffen voor dingen waarvan ze niet wisten dat het illegaal was, want de wet 'dient gewoon nageleeft te worden', en wetsdienaren, en andere pennelikkers zouden zeggen dat het vaak genoeg is aangegeven. Maar dan nog zou zo'n vak op school best een goed idee zijn om het voor mensen goed helder te maken. Ook al zou ik er elk uur van spijbelen, of juist niet zodat ik de fijne kneepjes van het wet omzijlen kan leren.

Ik denk ook dat het geen zo'n slecht idee zou zijn om wat van die lessen in te voeren... Je kunt er eigenlijk niet genoeg van weten hé

Eigenlijk is het wel een stuk onethisch om mensen te straffen voor hun 'onwetendheid' maar als die 'onwetendheid' een gevaar kan vormen voor anderen dan moet het maar zeker? Over het algemeen heeft iedereen wel een idee over wat 'goed' of 'fout' is; diegenen die het niét weten zijn meestal net diegenen die gestraft worden denk ik...

Hoe kun je ook weten of iemand wist dat die wet (hoe klein ook) bestond of niet bestond? Dat valt nergens uit vast te stellen...

Hmm... moeilijke kwestie... goeie vraag!!

Dat is een vraag die niet op te lossen is.

Theoretisch hoor je de wet te kennen, wat op papier erop neer komt dat ik je om drie uur 's nachts wakker kan maken en vragen wat er in boek 5, artikel 224A staat, maar dat is uiteraard niet de bedoeling erachter.

De hoofdlijnen (misdaden hoofdzakelijk dus) kennen is een logische verwachting, en voor de rest wordt je geacht je er in te verdiepen voor zover je ermee te maken krijgt, getuige het feit dat bij de Belastingdienst en in de verkeershandhaving het excuus 'dat wist ik niet' geen geldige uitvlucht is.

Ik weet dat hij niet op te lossen is, maar het is dan toch belachelijk dat we niet er over leren op school? Dat is mijn punt namelijk...

En ik heb het nu niet over de overduidelijke scenario's waarbij een persoon gewoon wist dat hij fout zat.

Als je de wetboeken precies kent weet je precies wat je nog kunt maken zonder bestraft te worden. Of welke misdaad je kunt plegen en de straf voor lief nemen.

Dus wetten opschrijven in boeken is ook iets dat in groot voordeel van criminelen kan zijn.

Maar toch... soms buigen ze de regels vanwege de intentie van een wet toch?

Wat ze zouden moeten doen is het versimpelen van alle wetboeken en de aankoop ervan moet door de overheid worden vergoed. Zo kunnen mensen makkelijker dingen opzoeken en men moet de mogelijkheid om juridische informatie te vragen ook makkelijker maken. Trouwens een jurist is iemand die de Wet maar grofweg kent, eigenlijk kan hij alleen heel goed z'n vingertjes nat maken en dingen opzoeken meer niet.

dallie:
Maar toch... soms buigen ze de regels vanwege de intentie van een wet toch?

Ja, zoiets heet jurisprudentie. Wetten kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden door de rechter, raadsman enz. Zo hoeft niet elke wet tot in detail worden uitgewerkt zodat het op elke situatie van toepassing is.

Meestal kan je zelf wel aanvoelen of iets ethisch is of niet. Meestal als het niet ethisch is is er wel een of andere wet die het verbiedt of beperkt. En als je ergens over twijfelt moet je het eigenlijk opzoeken.

Is er iemand hier die het onethisch vindt zonder paspoort de straat op te gaan?


Wet heeft niet veel met ethiek te maken. Ik houd me dan ook niet aan de wet.

Yep, vind ik wel. Je breekt een wet waarvan het nut duidelijk is: met ID plicht geeft niemand valse namen op, wat de opsporing flink makkelijker maakt.

Dat is een circelredenatie, grapjas.

Nee hoor. Hoewel zijn argument eerder economisch van aard is dan ethisch.

Nee, want er wordt meer gehandhaafd m.b.v. de ID plicht dan alleen de ID plicht zelf.

Daarnaast kun je op Werk, Geld&Recht genoeg topics vinden van mensen die genaaid zijn door anderen die voor de ID plicht, of bij luie ambtenaren zoals de spoorpolitie e.d. valse namen opgeven.

Collegebundels hebben een register en een inhoudsopgave, wel zo makkelijk ;)

Het is vrij simpel en veel minder diepgaand dan je denkt. Als je per concreet geval moet gaan bekijken wie nu precies welke subjectieve kennis van het recht had, dan kun je het recht dus in zijn geheel niet meer handhaven. Dat is gewoon onmogelijk. Daarom is het uitgangspunt dat iedereen geacht wordt de wet te kennen.

Overigens geldt voor het strafrecht nog eens dat dat de neerslag is van wat het grootste gedeelte van de bevolking moreel onacceptabel vindt (wetten komen immers - min of meer - democratisch tot stand) en je dus sowieso eigenlijk al de inhoud van het wetboek van strafrecht wel moet aanvoelen.

Dat een jurist alleen dingen opzoekt in een wetboek is natuurlijk evenmin waar als de uitspraak dat een vertaler alleen maar in een woordenboek bladert, maar die discussie ga ik echt niet nog een keer voeren.

Aha, maar ik snap dus dat het praktisch gezien waarschijnlijk de enige oplossing is... maar dat maakt het nog niet ethisch 'verantwoord'.

Je wordt geacht het hele wetboek te kennen. Geweldig uitgangspunt, maar totaal onmogelijk.

Waarom wordt er niet meer aandacht besteed aan voorlichting als dat het uitgangspunt is?

Nee, ieder mens heeft een Vorverständnis, dat wil zeggen dat ieder mens wel ongeveer weet wat niet mag en wat wel mag. Jij weet best dat je niet mag stelen, of dat je niet zomaar iemand mag vermoorden en ook best dat je geen gif in oppervlaktewater mag lozen. Ook kijken de meeste mensen wel het nieuws of lezen de krant, hierin wordt ook vaak besproken wat wel of niet mag.
Het recht gaat er dus van uit dat iedereen Vorverständnis heeft, en dat is ook zo.

Dat neemt niet weg dat ik denk dat een vaak als 'recht' wel goed zou zijn op elke middelbare school!

Je kan iedere studie wel als vak op de middelbare school gaan geven. Komt altijd wel van pas.

Je wordt niet geacht het gehele wetboek te kennen. Ook dat is praktisch gezien onmogelijk. Maar zoals Dzjun hierboven al uitlegt heeft ieder mens een Vorverständnis oftewel een gevoel van wat wel en niet mag.

Ik denk dat er maar weinig mensen in de rechtszaal zitten voor iets waarvan ze niet wisten dat het niet mocht. Dus waarom meer voorlichten?

Wat is het alternatief dan?

Dat zeg ik dus, het is de enige oplossing...

Maar betere voorlichting zou sowieso goed zijn toch?

Maar waarom? Ken jij zoveel mensen die nu berecht zijn omdat ze niet genoeg kennis hadden van het wetboek?

Meestal kun je zelf wel aanvoelen of iets ethisch is of niet, dus je hoeft de wet niet te kennen.

Dus ik vraag of iemand het onethisch vindt om zonder paspoort de straat op te gaan. En iemand antwoordt met 'ja' en rede 'omdat het bij wet verboden is'.

Daarna legt hij ook nog eens uit dat het om handhaven van wetten gaat.

Ik denk dat de kern van zijn argument eerder zit in het feit dat de politie makkelijker criminelen op kan sporen als er een identificatieplicht is. Ik ben het wel met je eens dat dat niet betekent dat het opeens ethisch is om het zelf te doen, als je zelf geen crimineel bent.

Ik neem mijn paspoort bijna nooit mee, het ding is te groot om de hele tijd in me broekzak te houden. Ik vind het onetisch dat je een boete krijgt als je je id niet bij hebt. Ik vind dat een deel van onze vrijheid wel mag zijn de vrijheid om anoniem over straat te lopen. En dan pas als je je vals probeert te identificeren bij een politieagent dient de agent dit te bekeuren bestraffen watdanook. Ik denk dat het een geld binnenhark methode is geweest ten tijde van besparingen in de economie, en verhoging van andere boetes.

Sowiezo volg ik liever mijn eigen wetten, het is alleen dat sommige van mijn persoonlijke 'wetten' overeenkomen met 'de wet'. Dus wat mij betreft is alles legaal zolang ik niet gepakt word.

goh, dus de regering en politie boffen maar dat jij wel met sommige algemene wetten kunt leven. zo werkt de samenleving niet. zo is hijniet afgesproken in ieder geval.
Hoe kan een agent iemand bekeuren omdat hij een valse naam opgeeft, op het moment dat de agent die naam niet kan checken omdat de burger in kwestie zijn paspoort dus niet bij heeft?
Het heeft niks met de vrijheid op anonimiteit op straat te maken, want pas als je over de schreef bent gegaan heb je je paspoort nodig. Op het moment dat de mensen die de wetten maken willen dat wetsovertreders geidentificeerd moeten kunnen worden, vind ik het een logische stap om wetsovertreders zonder identificatie iets van een hogere straf op te leggen.

Daar gaat het toch helemaal niet over. Geloof je echt dat TI_D de hele tijd een paspoort op zak heeft? En als hij dat dan een keer vergeet hij zich een slecht mens voelt?

En da's dan weer niet waar. Ben al regelmatig om paspoort gevraagd, zonder de wet te overtreden.

Geen idee, ken 'm niet zo goed.

Citaat:

En als hij dat dan een keer vergeet hij zich een slecht mens voelt?

Nee, daarom zeg ik ook dat zijn argument economisch is van aard en niet ethisch.

Paspoort niet, rijbewijs wel, dat zit standaard in mijn portemonnee die ik vrijwel altijd bij me heb. Het is geen moeite.

Dat is voor mij ook de reden dat ik me aan die identificatieplicht houd. :p

Het maakt mij niet zoveel uit wat de regering en de politie denken. En ik heb niks afgesproken verder.

Jah klopt dat de politie iets moeilijker je id kan checken zonder een paspoort. Mee eens. Toch hebben zij hun methodes en hun radio, zo zullen ze je naar je naam én adres vragen. Dan vragen ze confirmatie ter plekke. Dubbel beboet worden als je een overtreding begaat en niet je id bij hebt vind ik alleen geld harkerij, omdat ik het nou eenmaal niet onethisch vind om zonder id naar buiten te gaan.

Ik weet niet hoe het in Nederland ziet, maar aangezien men ervan uitgaat dat de burger geacht wordt de wet te kennen, moet de uitvoerende macht de wet dan ook bekend maken opdat er de mogelijkheid is dat de burger zich informeert.

Dit is gratis te raadplegen via de site van de FOD Justitie.

Ten eerste, als je vaststelt dat iets praktisch de beste oplossing is, dan is het eigenlijk al einde discussie als de 'ethisch verantwoorde' oplossing niet haalbaar is. Ten tweede, je moet dat 'uitgangspunt' niet overdrijven. Per direct de wet kennen is eigenlijk alleen van belang in strafzaken. Iedereen weet wel wat wel en niet mag. In civiele zaken ligt het vele malen complexer, maar daar wint de burger natuurlijk vantevoren ook advies over in (anders zouden wij ook geen werk meer hebben).

Aangezien er (in een democratisch land) meestal wetten gelden waar het volk zélf voor gekozen heeft, of waar men achterstaat (-stond), of waar gewoon nood aan was, denk ik dat de meeste mensen wel onbewust weten welke wetten er gelden.
Vooral omdat de meeste wetten (ik kan me niet meteen een uitzondering bedenken) gebaseerd zijn op een waardeoordeel dat de meerderheid van dat volk aanhangt. Daarom hoeft het ook niet juist te zijn, maar gewoon omdat dat voor de meerderheid een haast vanzelfsprekend iets is. Mensen worden ook vaak geconfronteerd met de oordelen van anderen, dus ik den ook dat haast iedereen weet wat de waarden zijn van "zijn" of "haar" volk.
Zo "weet" je dat het fout is mensen hun spullen te vernietigen door bijvoorbeeld de reactie die je ooit kreeg toen je in school de liniaal van een klasgenoot per ongeluk brak.
Bijkomend is dat veel wetten gebaseerd zijn op één principe, maar gewoon meer gespecifieerd.

Natuurlijk zijn er altijd wel van die stofhoek-wetten waarvan niemand zich nog het ontstaan of het nut herinnert, maar de kans dat je daarop "gepakt" wordt lijkt mij dan ook klein. Men zou er ook rekening met houden, geloof ik.

Kijk eens aan: nieuw bureaucratisch Nederland... :rolleyes:

Ja, maar geen kennis van recht hebben heeft toch wat meer nare consequenties dan geen kennis van psychologie, ofzo.

Mja eigenlijk is dit niet helemaal juist hé.

Nederland heeft een democratisch regime en dat wordt verkozen door het volk. De wetten die worden aangenomen worden niet gekozen door het volk, we stemmen er wel met in omdat we legitimiteit aan dat regime hebben geschonken omdat we ervoor gekozen hebben en zo schenken we legitimiteit aan de gemaakte rechtsregels.

Jij gaat er van uit dat men de rechtsregels naleeft omdat er een soort van consensus over heerst: omdat ik heb ingestemd met zekere instituties, heb ik ook ingestemd met de besluiten of resultaten van die instituties.
Maar deze redenering gaat zeker niet voor iedereen op.

Daarenboven veronderstel je ook al een vorm van burgerzin bij de bevolking, maar als je dit topic leest, dan weet je al dat die burgerzin bij een aantal mensen vaag of nauwelijks aanwezig is.
Men zou kunnen zeggen dat efficiënte instellingen burgerzin bewerkstelligen. Efficiënte instellingen veronderstelt dat de burger de weg naar het recht snel en juist vindt.
De vraag die hier wordt gesteld, slaat juist op het niet vinden van die rechtsregels.

Leg mij geen woorden in de mond, ik zeg niet dat hij niet bestaat ik zeg dat ik hem in ieder geval niet kan bedenken. Ik heb dit in ieder geval niet de beste oplossing genoemd, maar de enige oplossing.

Ik ben het er niet mee eens dat iedereen weet wat wel en niet mag.

rologen is makkelijk, iets zinnigs zegggen vergt enige aandacht en overpeinzing.

Mag ik je er op wijzen dat ik al een heel zinnig antwoord heb gegeven aan het begin van deze topic. Het is niet mijn schuld dat jullie je geen moeite doen daarop te reageren.