Voor de liefhebbers: een stelling
 

De stelling is:

Mensen die zich aanmelden voor een psychologische behandeling zouden best eerst gescreend worden op de kans op succes. Als de kans dat ze met een psychologische behandeling kunnen geholpen worden klein is, dan zou men er best niet mee starten en bvb eerste een medicamenteuze behandeling vooropstellen.


Ik ben benieuwd wat jullie pro's en contra's zijn (want zwart-wit is deze stelling niet te noemen hé...!)...

Als de kans dat een behandeling aanslaat miniem is, natuurlijk, dan moet je er niet mee beginnen en op zoek gaan naar iets anders. Nutteloze behandelingen moeten zoveel mogelijk vermeden worden. Alleen zijn wij totaal niet in staat om mensen zodanig te screenen dat we iets zinnigs kunnen zeggen over hun kans op beter worden, dus is het een plan dat in de praktijk niet uitgevoerd kan worden.

Voor zo ver dat mogelijk is wordt dat al gedaan door middel van een intakegesprek.

Als de kans op succes te bepalen is en correct is, dan is het een goed plan om te screenen. Ik denk dat je twee type patienten hebt: Zij bij wie er echt iets fysiologisch mis is (tekort aan serotonine bijv.) of mensen die gewoon met zichzelf psychisch in de knoop zitten. Het eerste type patienten zal voornamelijk baat hebben bij medicatie en het laatste type zal dat voornamelijk vermeden moeten worden en het bij praten moeten blijven.

Maar ja, aangezien onze kennis van de hersenen nog vrij beperkt is, denk ik dat het screenen niet echt effectief kan en het dus vermeden moet worden want anders krijg je self-fulfilling prophecies. Ze zeggen dat een gesprek niet helpt en dus krijgt de patient geen gesprek en tjah dan kan het ook inderdaad nooit helpen.

Een intakegesprek is toch al deel van de therapeutische behandeling? Voorlopig wordt dacht ik steeds voor een combinatie van therapie en medicatie gekozen (maar dit weet ik niet zeker). Het gaat ook niet om psychosen of zo maar bv om depressies. Als uit zo'n screening zou blijken dat iemand niet ontvankelijk is voor therapie, is het dan beter om die gewoon antidepressiva te geven en niet meer?

Geen enkele test is perfect valide toch? En zelfs al zou het intakegesprek als screening dienen, dan is het zéker niet valide want een psycholoog maakt nog eens meer fouten dan een testje of computer (ondanks alle ervaring)

Mensen moeten gescreend worden om de JUISTE behandeling te kunnen kiezen, niet om te bepalen of ze hulp mogen krijgen. Helaas (in sommige opzichten) is de zorg erg prestatiegericht, wat maakt dat instellingen niet erg gemotiveerd zijn mensen aan te nemen waar ze langer mee bezig zullen zijn dan voorgeschreven, duurdere tests voor moeten gebruiken of waarbij de kans op succes klein is.
Gelukkig blijven mensen niet snel in de kou staan en worden de meeste mensen die zich aanmelden voor zorg ook naar behoren geholpen, maar ik houd mijn hart vast telkens als er nieuwe richtlijnen en eisen komen.

En medicamentkeuze is lang niet altijd van toepassing.

Okee, maar om praktische redenen hoeft een test niet 100% valide te zijn om toegepast te worden... anders zouden we meteen met alle behandelingen op kunnen houden ;)

medicatie en therapie kan het beste samen gebruikt worden naar mijn mening. als iemand medicijnen gaat slikken is daar een goede reden voor. psychische problemen kunnen vaak niet door een pilletje opzich worden verholpen zonder dat er meer gebeurd.

bijvoorbeeld, anti-depressivia, kunnen er voor zorgen dat je je beter voelt maar dat neemt de problemen die tot je depressie hebben geleid, of de problemen die je depressie hebben gecreerd niet meteen weg.

Ik betwijfel eigenlijk of je dit onderscheid uberhaupt wel kunt maken. veel depressieve patienten kampen met een tekort aan serotonine. Cognitieve gedragstherapie kan echter dat serotonine tekort verhelpen en (daardoor) de depressie verlichten. Andersom kan je van een hersenbeschadiging heel goed depressief raken. Het een heeft ontzettend veel met het ander te maken

Of een bepaalde test valide is valt niet eens in een percentage aan te geven. De ontwikkelaar van die test moet de validiteit aannemelijk maken, maar bewijzen kan hij hem nooit.

Om er eigenlijk nog iets tussen te gooien; wat met maatschappelijke verantwoordelijkheid? Sommige mensen zijn niet echt gemotiveerd voor een psychologische behandeling, zou de maatschappij daar dan geld aan moeten hangen? Het klinkt mss wat cru, maar psycholen zijn wel uiteindelijk wél duur...

en nog een contra: medicamenteuze behandelingen heeft ook heel wat bijwerkingen...

Je hebt ongelijk. In de toekomst zul je dit onderscheid wel kunnen maken. Je hebt gewoon een systeem dat nodig is om je goed te voelen en als je kan meten of de receptoren niet gemuteerd zijn en andere dingen dan weet je dat het fysiologische fundament correct is en het dus te herstellen is met therapie.

Tuurlijk kan je wel bewijzen of een test goed werkt of slecht werkt. Je kan toch bewijzen of een bepaalde test beter is dan een ander voor bepaalde gevallen/omstandigheden? En ik beweerde juist dat het niet in percentages te bevatten valt en 100% nauwkeurigheid nooit behaald zal worden maar dat is een irrelevante discussies en niet praktisch.

Says you and what army?

Ook in de toekomst blijft het zo dat de psychische gesteldheid en de lichamelijke gesteldheid elkaar zullen beïnvloeden. Als je ziek bent, voel je je kut. Als je je kut voelt dan heb je een grotere kans ziek te worden. Tuurlijk zal het zo zijn dat we steeds meer weten over de werking van de hersenen, maar je zult nooit kunnen stellen dat als er iets lichamelijk mis is en je dat oplost het hele probleem over is. Er kunnen namelijk psychische gevolgen zijn opgetreden als reactie op het lichamelijke mankement. De psychische en lichamelijke gesteldheid van iemand zijn niet los van elkaar te zien.

Je kunt achteraf meten of het gebruik van een bepaalde test bijvoorbeeld tot een snellere diagnose heeft geleid. Je kunt echter niet vooraf de validiteit van een test bewijzen, alleen aannemelijk maken.

heb je het over gedwongen behandelingen of over trage genezingsprocessen?

ik ben van mening dat daar al wel op gesreent wordt.
Men geeft geen RET-therapie aan een patient/client die niet goed in staat is tot zelfreflectie, om eens iets te noemen.

het feit dat mensen zich aanmelden voor zo'n behandeling lijkt me al belangrijk genoeg om die mensen te behandelen. De vraag is hoe lang het traject moet duren om die mensen te helpen en weer ''back on track'' te helpen.

Yup, gedwongen behandelingen. Heel moeilijk als je patiënt niet van mening is dat die een probleem heeft (vb bij perversie). Helpt een behandeling wel als je niet gemotiveerd bent? Maar dat kun je dan ook weer gaan gelijkstellen aan trage genezingsprocessen, want traag zal dat wel gaan idd...

De argumenten volgden toch? Je hoeft niet zo gepikeerd te doen hoor :)

Onzin. Sommige problemen hebben een puur fysieke basis of zullen nooit opgelost kunnen worden met praten alleen. Je hersenen zijn niet iets enorm speciaals. De functionaliteit volgt puur uit de structuur van de hersenen. Er is geen ziel.

Snellere diagnose boeit niet echt, tenzij het ziektes zoals kanker betreft, maar zelfs dan gaat het nog altijd om de kwaliteit van de diagnose.

En hoe weet je dan zeker dat die patiënt niet in staat is tot zelfreflectie? Dit kan ook samenhangen met de stoornis...

maar voor RET is zelfreflectie het uitgangspunt.
of het niet kunnen zelfreflecteren nu door de stoornis komt of niet, dan is dat op het moment niet de juiste therapie en moet er eerst worden gekeken naar wat anders.

Tuurlijk zijn er sommige problemen die een puur fysieke basis hebben, een blindedarmonsteking los je niet op met cognitieve gedragstherapie. Verder hoor je mij ook nergens beweren dat er een ziel is, ik weet wel beter na vier jaar psychologie studeren. Sommige aandoeningen in de hersenen hebben een puur fysiologische basis, maar dat betekent niet dat er geen secundaire (psychische) effecten kunnen optreden als gevolg van die puur fysiologische aandoening. Andersom geldt trouwens ook, een mooi voorbeeld is ee maagzweer. Hoewel een maagzweer een fysiologische aandoening is, kan ze wel worden veroorzaakt door een langdurige periode van veel stress (een psychische oorzaak).

Mijn initiële punt was dat je validiteit van een test onmogelijk kunt bewijzen. Je kunt hem wel aannemelijk maken. Jij reageerde met de opmerking dat je 'tuurlijk wel' kunt bewijzen of een test goed of slecht is. Maar effectiviteit is iets heel anders dan validiteit. Het voorbeeld van snellere diagnose gaf ik om aan te geven dat het (zoals jij stelde) mogelijk is om te bezien of een bepaalde test beter of minder goed werkt dan een vorige test. Overigens ben ik het niet eens met de opmerking dat snellere diagnose niet boeit, want je vergeet rekening te houden met de gevolgen voor de maatschappij bij een trage diagnose (denk aan ziekteverzuim, extra kosten voor de zorg, etc). Maar dat is een hele andere discussie.

Offtopic: Overigens reageerde ik gepikeerd omdat jij je bericht begon met te stellen dat ik ongelijk had. Volgens mij hebben wij een meningsverschil en dan is het niet erg netjes om de mogelijkheid dat jijzelf ongelijk hebt op voorhand uit te sluiten.

Je hebt gelijk, maar dat bedoelde ik eigenlijk niet. Ik heb het eerder over hetgeen waar martijn het over heeft, validiteit en effectiviteit. Zelfs al kan een score op zelfreflectie negatief zijn, dan nog kan dit door een fout zijn (er bestaat geen 100% betrouwbaarheidsinterval...). En het is ook moeilijk om uit te maken of er nog een derde mediërende variabele op inspeelt...


En wat martijn zei over maatschappelijke implicaties heb ik ook al eerder aangehaald, ik denk dat het bij deze stelling eigenlijk wel van belang is, dat is namelijk toch een pro? Lang zoeken naar een goede behandeling en bv een patiënt hebben die niet gemotiveerd is kan heel duur uitvallen, en dat is toch ook wel een belangrijk punt.
Heeft eigenlijk ook te maken met de de-institutionalisering...

Ik zeg dat je ongelijk hebt, omdat ik dat ook vind en ik vind inderdaad dat ik gelijk heb anders zou ik het niet posten toch? ;)

Maar dat staat los van of ik daadwerkelijk gelijk heb.

als je dan daadwerkelijk vind dat ik ongelijk heb, ga dan in op mijn argumenten. Niet op het enige stukje dat ik bewust tussen [offtopic] heb gezet

Ben je op mij ingegaan dan? Voor mijn gevoel praten we langs elkaar heen.

Dallie, ik wil je vriendelijk verzoeken dit topic niet dood te meppen met metadiscussies. Martijn is wel degelijk op je in gegaan, als je niet weer op hem in wilt gaan ben je offtopic bezig en dus ongewenst.

Als je begint aan medicatie is het al geen psychologie meer maar psychiatrie.

Daarnaast is psychiatrische medicatie vooral een vorm van symptoombestrijding. Als je iets dus echt wilt behandelen is therapie onontbeerlijk.

edit; om duidelijker te zijn: ik vind dat je stelling teveel haken en ogen heeft. Daarnaast kies je niet voor het één of voor het ander maar kies je voor allebei.

maar je hebt gelijk in dat het niet zwart-wit is.

tuurlijk is een combinatie nodig. Het is gewoon een stelling en eens interessant om erover na te denken. Je kunt niet gewoon voor of tegen zijn, het heeft gewoon z'n voor en nadelen.

Maar je stelt letterlijk dat bij een slechte prognose men beter niet met therapie kan starten maar beter alleen medicatie geven.

Hangt er ook een beetje van af wat je onder therapie verstaat. Sociotherapie, groepstherapie etc. kun je eventueel nog even laten wachten maar in principe stuur je niemand met alleen een potje pillen naar huis.

Hij is niet op mij ingegaan en dit was geen provocerende reactie van mij maar een serieuze opmerking. Dus ik weet niet wat je wil? Als je je forumbaas-powers op mij wil laten gelden doe het dan maar, maar ik geef je geen gelijk.

ik wil mezelf best nog een keer quoten, maar het lijkt mij dat je een reactie van zo'n 20 regels niet over het hoofd ziet...

Ow nee, ik heb gewoon een stelling gegeven om erover te discussiëren, ik ben ab-so-luut geen voorstander van het enkel geven van medicatie! Ik was de stelling ergens tegengekomen en vond het wel interessant. De stelling is een beetje drastisch, ik weet het, maar dat vind ik net het leuke eraan :D .

Toch ken ik een paar mensen die wel antidepressiva nemen (al een hele tijd) maar die dus geen therapie krijgen omdat ze dat 'niet willen' en toch wordt het hen voorgeschreven. Blijkbaar moeten er toch mensen zijn die wel denken dat medicatie alleen kan helpen. En met mensen bedoel ik dan bepaalde dokters.

daar zit op zich ook nog wel enige logica achter. Als ik me niet vergis dan geneest zo'n 30% van de mensen met een Major depression* of met dystemie van alleen medicatie. De genezingsrate van medicatie met therapie is wel hoger, maar het is niet onmogelijk om van alleen medicatie te genezen. Ik weet zo alleen niet hoe hoog de percentages liggen voor spontane genezing..

*mijn excuses voor de engelse term, maar ik weet er even geen betere nederlandse term voor; te veel engelse studieboeken...

Majeure depressie :)

Bedoel je met spontane genezing : zonder ook maar enige vorm van hulp (buiten mantel- en zelfzorg dan)? Ik weet het ook niet maar ik denk dat het best wel hoog zal zijn. Voor alcoholverslaving bv is het ook zo: enkel 10% zoekt hulp, maar van de overige 90% geneest 40% op zichzelf, zonder enige professionele hulp (de AA zit er wel bij maar da's een zelfhulpgroep).

De mensen die ik ken die enkel antidepressiva nemen worden er eigenlijk alleen zieker van. Ofwel is hun dosis niet goed genoeg ofwel is er écht wel therapie vereist. Bij majeure depressie veronderstel ik dat het het laatste is... ?

1. Van die term heb ik echt nog nooit gehoord :)

2. Spontane genezing is idd zonder enige vorm van professionele zorg.

3. Ik wil wel even wat onderzoeken opzoeken, maar er zijn wel mensen die van alleen medicatie genezen. Therapie is geen voorwaarde voor genezing, maar het maakt het wel veel makkelijker. Overigens ben ik geen voorstander van depressieve mensen alleen medicatie geven, therapie blijft namelijk een hele zinnige bijdrage. Ik wijs er alleen op dat het niet onmogelijk is om te genezen van enkel medicatie.

Een "Major Depression" kennen we binnen nederland niet als diagnose. Of je voldoet aan de criteria voor depressie of niet, voor de rest maakt dat niet uit.

Je kan echter wel zeggen dat er sprake is van een hevige depressie. De diagnose is dan gewoon 'depressie' maar in dit soort gevallen geef je de maat toch meer aan in de vorm van een rapport dan in de vorm van een diagnose of een cijfer. Een depressie is immers bij ieder individu anders. Dus het is de vraag in hoeverre het plakkaat "hevig" iets toevoegt aan de wijze van benadering.

Een Major Depression is in ieder geval wanneer in ALLE of BIJNA ALLE criteria voor depressie wordt voldaan, waar voor depressie minimaal 5 symptomen volstaat.

Hah! Ik ben Belgisch :D

Van een 'hevige' depressie heb ik nog nooit gehoord. De depressie die ik ken benoemen we met 'majeure depressie' (wellicht niet in de praktijk) en daar moet ook "minstens 5 symptomen" voldaan zijn (van de 9).

Hangt ervan af wat de oorzaak is hé. Als de oorzaak vooral fysiek is (--> dallie) dan kan het wel verholpen worden met medicatie alleen. Ik denk dat de moeilijkheid vooral is om te bepalen wat nu precies die 'oorzaak' is. Je kunt wel zeggen dat er geen 'aanleiding' toe was maar dan is er ook nog de psychoanalyse die zéker wel een reden zou vinden ... ;)

Ik gebruik hier de term Major depression om een onderscheid te maken met dysthymie. Dat onderscheid wordt in Nederland wel degelijk gebruikt. Het kenmerkende verschil zit hem in de ernst van de klachten en de tijdsduur (dysthymie is minder ernstig, maar duurt langer). Uiteraard kun je ook binnnen de major depressions een onderscheid maken naar hevigheid, maar daar had ik het niet over.

@Euronyme: zoals je zelf al aangeeft is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om aan te geven wat de oorzaak van een depressie is. Vaak ook heeft een depressie meerdere oorzaken die elkaar beïnvloeden. De oorzaak van de depressie is niet echt van belang. Mijn punt is - en ik zal het nogmaals herhalen- dat een deel van de patientenpopulatie zal genezen van alleen medicatie, ongeacht de oorzaak.

Je weet nooit van tevoren wat de resultaten kunnen zijn, dus screening slaat wat mij betreft op poep..
Je moet een ieder die een geestelijk probleem heeft proberen te helpen, sowieso met (therapeutische) behandeling en kan het helpen ook medicamenteuze behandeling als dit verder geen probleem is..

tsja, er is een intakegesprek altijd natuurlijk. Maar verder vind ik eigenlijk dat dat niet echt gezien kan worden...
Tegen mij zeiden ze telkens dat ik niet opgenomen kon worden, omdat ik niet gemotiveerd genoeg was (terwijl ik dat wel was, maar gewoon heel bang was), waardoor ze dachten dat het toch niet zou werken. Nu ben ik wel in behandeling en merk ik al wel vooruitgang...Dus ik denk dat er nooit echt gezegd kan worden of een behandeling wel/niet slaagt.
Maja, als ze echt 100% zeker weten dat de behandeling niet helpt heeft het geen nut natuurlijk...