Satan
 

Beste Christenen,

ik vroeg me af, hoe zijn jullie Satan? Als een goede omschrijving van een godheid is dat het een macht betreft met persoonlijke identiteit en belangen en niet aan alle natuurwetten is onderworpen, is Satan dan ook een Godheid?

Opmerkelijke typfout... ;)

freudiaans :o

zien, natuurlijk

Ik (christen) zie Satan als een soort van anti-godheid. Even heel simpel en kort gezegd. Vanuit bijbelsperspectief is Satan de opperengel (Lucifer) die zelf graag een godheid wilde zijn. Vandaar dat er een opstand kwam in de hemelse gewesten. Met eenderde van alle engelen is Lucifer weggestuurd en kreeg hij de naam Satan. Theoretisch wilde hij een godheid zijn, wat niet werd toegestaan. Hij wilde gelijk aan God zijn. Ik zal Satan nooit als een God zien. Wel als een tegenstander van God. De vraag, is het een godheid vind ik daarom niet heel makkelijk te beantwoorden. Vandaar het woord: "Anti-godheid".

ehm, wat is dan je definitie van godheid?

me dunkt dat Satan misschien wel een anti-God (anti-Jahweh)is, maar geen anti-god.

Alleen staat dat niet in de bijbel maar in, eh, de apocriefen of van die Joodse geschriften die buiten de Tora vallen. Toch?

God en Satan zijn twee verschillende zijdes van één en dezelfde munt.

Jesaja 14:12-15
Ezechiël 28:11-19

Deze 2 teksten zinspelen ook op de gebeurtenis.

DeTora zijn overigens de eerste 5 boeken van de bijbel. (de boeken van Mozes). Jesaja en Ezechiël staan zeker nog wel in de bijbel.

Apocriefen zijn boeken die oorspronkelijk aanspraak maakten op een plaats in de bijbel maar uiteindelijk niet in de canon (de inhoud) van de bijbel terecht zijn gekomen.

Dat is de vraag of God met een hoofdletter word geschreven of niet. Als ik de term voor Satan gebruik, gebruik ik liever geen hoofdletter. Ook al staat er anti- voor.. Principekwestie ;)

Mijn definitie van godheid, pff.. daar vraag je me wat. Het is mijn geloof, ik geloof in 1 God maar zal proberen een algemene definitie te geven.

Een almachtige entiteit die aan het begin en aan het einde van alles staat. Waar ales uit voortkomt en waar alles weer naartoe zal gaan.

Hey, dat is geen definitie van god, maar van God (Yahweh). Hoe wil je dan Jupiter enzo omschrijven? Geen god?

Ik weet wat de Tora en de Apocriefen zijn.

Jesaja lijkt idd over de duivel te gaan, hoewel hij niet bij naam wordt genoemd. Bij Ezechiël staat er echter: "De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan"

Dat gaat dus over de koning van Tyrus. Er staat trouwens ook: "Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.”’" Satan is er wél, dus tja.

Ehmm.. dat gaat dan nog steeds op. Als we het hebben over bijvoorbeeld Jupiter, god van de donder, is het als volgt.

Een almachtige entiteit die aan het begin en aan het einde van de donder en bliksem staat. Waar alle donder en bliksem uit voortkomt en waar dit ook weer naartoe zal gaan. (beheerder van..)

Ja maar hij is niet almachtig, in de zin dat zijn gezag wordt aangevochten door andere goden, en hij niet alles kan doen (de zonnewagen besturen, ofzo).

dat zegt Wilco dan ook: hij is de god van de bliksem, hij gaat over bliksem, is daar de onbetwiste autoriteit, en met de auto van helios/apollo(had apollo eigenlijkw el een zonnewagen?) heeft hij niks te maken. In die context is, de christelijke, God de god van alles. (uiteraard laat dit geen ruimte voor de autoriteit van andere onderbeheerders, van bliksem, zon, het kwaad of wat dan ook.)

Joostje, hoe kun je hier nu opnieuw aan beginnen? taalfilosofisch gesteld: de taal van de grieken is niet de taal van de christenen, God valt onmogelijk te vergelijken met Jupiter. Als jupiter een god is volgens jou, best, maar dan is die God geen god, voor hem moet dan nog een stapje hoger ingedeeld worden.

Dat is een erg strikte en kleine definitie van almacht :)

God en Jupiter zijn namen, heef tniks te maken met taalfilosofie dus.

Een stapje hoger is geen andere ladder.

Is Satan niet de god met almacht in het slechte, heksen, etcetera?

Ik zie Satan niet als een God maar als het tegenovergestelde van een God, namelijk een Demoon.

Een demoon is niet het tegenovergestelde van een God. Een demoon is het tegenovergestelde van een 'engel'. Alhoewel 'tegenovergestelde' misschien niet helemaal een juiste term is. Een demoon is een engel aan de duistere kant. In het christenlijk geloof, en ik geloof ook in de Islam worden de demonen geleid door de Satan. De engel die gevallen is. Dus in die zin ook een demoon inderdaad.

geheel offtopic: taal van de romeinen, jupiter was de romeinse versie van Zeus.

Vraagje aan de christenen/joden hier: zijn er ook mensen onder jullie die Satan niet zien als de gevallen engel Lucifer? Het hele idee van in opstand komen tegen een almachtige god (juist Lucifer zou dit moeten weten) lijkt me nogal dom voor een engel. of zou ik hier uit moeten afleiden dat de christelijke god toch niet almachtig is?

Ik geloof dat Lucifer door zijn hoogmoed ten val is gekomen. Doorkreeg hoe Almachtig God is en probeert nog zoveel mensen mee te sleuren in zijn ondergang. Hij weet dat dit eraan komt maar wil niet alleen gaan. Op zich logisch, want als jij weet dat je iets slecht gepresteerd hebt hoop je ook dat je niet de enige bent.

Wat houdt dat precies in dan? Iemand die geen enkele macht heeft, en niks weet? Wederom, er is een verschil tussen Jahweh (God ) en god met een kleine letter.

dat is waar, hoewel beide volken nagenoeg dezelfde religieuze taal spraken, en in ieder geval hetzelfde onder de term godheid verstonden. :)

@joostje: dat zijn namen ja, maar wát ze zijn, zijn verschillende dingen. In het christendom is er ook wel een ladder, maar die door God gemaakt. zeus staan niet eens bovenaan in de griekse ladder. bij de noren staat er geloof ik zelfs een kosmische koe aan de top....

staat het antwoord dat joostje zoekt niet gewoon in de bijbel? Lucifer was een engel, zoveel is duidelijk. Om de een of andere reden laat God mensen de vrije wil om kwade dingen te doen, en hetzelfde lijkt voor de duivel te gelden.

In dat licht is satan dus een slaafje/dienaar van God dat in opstand komt, een soort spartacus ofzo, om het romeins te houden.

nee, want de bijbel geeft geen definite van god.

mn punt is dat Bella 27 een koe is, maar het is niet slim om een definitie te geven door alleen naar Bella 27 te kijken, omdat niet alle koeien hetzelfde eruitzien

Yahweh is een godheid, maar niet alle goden hebben precies dezelfde eigenschappen als Yahweh. Dus de definitie moet ook anders worden gegeven.

In de islam is Satan niet een gevallen engel, maar een Djinn. Engelen hebben geen vrije wil, Djinn wel.

zijn djinni dan ook goden volgens mijn definitie? ja he?

In mijn ogen is een God een prachtig en goedhartig wezen, Goden zijn meedogend en beschikken over bovennatuurlijke krachten en ze zijn goed tegenover andere.

Een demoon is een slecht en verdorven wezen, ze doen kwaad tegen alles en iedereen. Tegenover oprechte Goden stellen ze echter niets voor.

Jeetjemikkie. Waren de griekse goden dan Goden en demonen tegelijkertijd, of een derde categorie?

Uhm hoe het bij de Grieken zit weet ik niet, maar wat ik wel denk is dat als je een God bent je niet tegelijktijd ook demoon kan zijn, ook niet andersom, omdat het twee totaal verschillende wezens zijn en elkaars tegenpolen zijn

Bijvoorbeeld water is water en kan ook niet tegelijktijd vuur zijn toch?

eigenlijk is een demoon volgens de christelijke traditie een gevallen engel. een tegenpool van een engel dus, en niet van god.

Nou, griekse goden doen goede en slechte dingen he.

een engel is een boodschapper, een demon is niet een boodschapper of iemand die een boodschap aanneemt en hem dan laat verdwijnen of hem juist brengt van degene die hem ontvangt naar degene die hem geeft, ofzo. Satan heeft duidelijk een eigen wil en agenda.

God bedoel je zeker? ;)

Hoe dan ook, dat is precies wat ik bedoelde, en als dat zo is, hoe kun jij God dan wél defenieren, laat staan hem gelijk stellen met de duivel?

Satan is meer liefde dan God, zie het topic dat gesloten is over dit onderwerp. Dit is btw een empirisch feit.

van zo'n indeling heb ik wel eens gehoord ja. kan iemand mij nog vertellen waarom ophaniel zowel cherubim als ophanium is, en uriel zowel cherubim als seraphin? en dan micheal nog die wel eens seraph en wel eens archangel genoemd wordt.

twijfelachtigh, dit soort 'totae interpretaties,' maar een goed beeld over de plaats van engelen.

Als ze slechte dingen doen zullen ze maar beneden vallen en geen Goden meer zijn denk ik. Maar misschien dat mensen dingen verkeerd hebben begrepen of vertaald waardoor het lijkt dat sommige Goden slechte dingen deden?

Het zijn helemaal geen goden. Je kunt misschien beter dit lezen Tussenkop Jinn in islam

ehm, je verznt eerst een naam bij een verschijnsel en een definitie van het verschijnsel dat nauwkeurig omschrijft athet verschijnsel is en toepasbaar is op elk van de gevallen (mijn definitie van god dus)

eh, nee. de goden gaan bovendien tegen elkaar in. En ze worden niet machiger of onmachtiger; bovendien speelt moraal helemaal niet zo'n grote rol in griekse mythologie.

wat betreft die hierarchie: verhelderend; englen zijn dus eerder gewoon mytholgische wezens omdat ze geen eigen wil hebben en geen directe invloed op deze wereld (en er geen bewijs is voor hun bestaan) - dit gaat echter niet op voor Lucifer nadat hij in opstand is gekomen.

ahah

goden dienen vereerd te worden, djinni niet. mn definitie moet worden aangepast.

merci beaucoup

Dat mag jij vinden, ik bevraag of die manier van defenieren toepasbaar is. sowiso, als jij het over een verschijnsel hebt, ga je al de mist in, want God heeft nog nooit geverschijnseld.
dan: het verschijnsel van de christenen heeft maar één geval, dus hoe kun je al spreken over alle gevallen?Joostje, prima, noem jij engelen lekker goden. als het toch slechts een kwestie van namen geven is, is jaweh een god+ ofzo.

in de bijbel stáát gewoon: God heeft de duivel gemaakt + God kan doen wat hij wil. Dan mag jij fijn met je eigen defenities komen, of met die van de grieken desnoods, maar zo ga echt nooit in de buurt van welke stand van zaken ook komen.

o jawel, honderden miljoenen mensen geloven in een god. Of een verschijnsel bestaat of niet doet niks af aan de definieerbaarheid.

Citaat:

dan: het verschijnsel van de christenen heeft maar één geval, dus hoe kun je al spreken over alle gevallen?Joostje, prima, noem jij engelen lekker goden. als het toch slechts een kwestie van namen geven is, is jaweh een god+ ofzo.

maar andere mensen geloven in meer goden. En christenen geloven wel degelijk in andere goden (zoals de duivel, engelen zijn eerder mythische wezens (zoals de hydra of Medusa ofzo)). Yahweh is een bijzonder soort god, namelijk een almachtige (volgens sommigen dan), net als dat Thor een bijzondere god is, namelijk eentje die alles van donder en bliksem weet.

Citaat:

in de bijbel stáát gewoon: God heeft de duivel gemaakt + God kan doen wat hij wil. Dan mag jij fijn met je eigen defenities komen, of met die van de grieken desnoods, maar zo ga echt nooit in de buurt van welke stand van zaken ook komen.

Ja leuk, maar de duivel heeft een igen wil en eigen bovennatuurlijke machten en kan tegen God ingaan. Dat maakt hem toch ook een god, in ieder geval beter vergelijkbaar met een god in de griekse mythologie dan enmythologisch wezen.

1: en die mensen geloven allemaal dat God de enige is, en de duivel kan ownen wanneer hij wil

3: mensen hebben ook een eigenw il, en gaan geregeld tegen God in, naar hets chijnt.

De duivel wordt pas geownd bij de apocalyps en heeft zelfs daarna nog almacht binnen de hel waar zielen van mensen van de aarde komen.

Mensen zijn onderworpen aan de natuurkunduge wetten, de duivel niet. En dat was ook deel van mn definitie.

almacht lijkt mij iets totaal anders dan gewoon de onbetwiste baas op een bepaalde plek.

in deze situatie, is het denken dat die ondergeschiktheid aan de natuurwetten iets 'zeggends', of doorslaggevends is, wel een beetje... problematisch. dat ga ik uitleggen.

Afgezien van dat ik dus denk dat het gelijk stellen van God en de duivel analytisch (uit defenities) onjuist is, wil ik je defenitie problematiseren. Je kunt de duivel niet als godheid denken, simpel en alleen door de aanwezigheid van een andere entiteit, die alles gemaakt heeft én almachtig is. de duivel is wel degelijk gelimiteerd, alleen al doordat zijn zijn afhankelijk is van God. Jij hebt het over de natuurwetten, maar lijkt je daarbij te limiteren aan de patronen die de mens gezien en gedocumenteerd heeft. Al het geschapene heeft echter een eigen natuur/aard, waar ook steeds weer eigen structuren/wetten bij horen.
Stellen dat geschapen dingen speciaal zijn als ze "niet aan alle natuurwetten onderworpen zijn" is belachelijk; je looft een entiteit voor het feit dat hij alleen maar is naar zijn eigen aard, en niet naar de aard van anderen. Vind ik een ding dat God aan de engelen heeft opgelegd, maar niet aan de mens, dan is de mens plots een godheid.

het gaaft maar weeraan dat je niet gewoonweg niet in staat lijkt te zijn van boven je menselijke positie uit te spreken (transcenderen heet dat).

Dus goed, vanuit een menselijk perspectief zou je van beide kunnen zeggen, zodra je een van twee in een donker steegje tegenkomt, dat het een godheid is, om de reden die jij noemt. Echter, als we die kennis hebben - en die hebben we dus - dat God de duivel limiteerd, wordt de term godheid dan een lege term.

De griekse goden waren niet perse slecht of goed. Je kunt ze het beste zien als mensen met superkrachten, ze hadden dus ook zowel de goede als slechte eigenschappen van de mensen. Bij het christendom zijn hebben de ''superwezens'' ook menselijke eigenschappen, maar hier zijn ze gescheiden. Aan de ene kant God en de engelen die alle goede eigenschappen hebben en aan de andere kant Satan/Lucifer met zijn demonen die alle slechte eigenschappen hebben.

Ik weet niet hoeveel griekse mythologische verhalen jij hebt gelezen maar het kunnen er niet veel zijn, anders zou je weten dat de slechte dingen die ze deden weinig te maken hadden met vertaalfouten.

Jij ziet ze dus als mensen met bovennatuurlijke krachten? Als dat zo is kan dit waarschijnlijk ook verklaren waarom ze zich niet altijd even netjes gedroegen. Ik denk dat het misschien mensen uit hogere dimensies zijn die bepaalde dingen op Aarde controleerde, zoals het weer en de zee, enz. Ze waren dan wel hoger als de mensen hier op aarde, maar ook weer niet zo hoog dat het echte oprechte Goden zijn.

beste Joostje, om op die vraag in te gaan moet ik best veel zeggen.
Satanas is Grieks voor tegenstander, wat betekent dat hij altijd tegen God en Zijn volk is.
Diabolos is Grieks voor aanklager, wat betekent dat hij Gods Kinderen steds beschuldigt en op hun zonden wijst.
Satan komt altijd als een heel goed iemand en doet zich voor als een held, maar hij brengt alleen maar onheil.
De Bijbel noemt hem de Engel des Lichts en zegt dat hij een leugenaar is en dat er in hem geen waarheid is.
Hij vermoordt de mensen door hen tegen God, elkaar en Gods volk op te zetten.
De Bijbel leert dat er geestelijke machten zijn, dat kunnen koningen, dat kunnen mensen en dat kunnen boze geesten zijn. deze machten hebben de bedoeling om Gods volk te vernietigen.
Maar ook helpen ze alle andere mensen naar de verdoemenis.
Satan weet heel goed dat hij de strijd verloren heeft.
God is als mens gekomen om onze zonden te dragen en heeft de straf die wij verdienen gedragen aan het kruis.
Een Christen is niet beter dan een ongelovige, maar beiden staan onder de aanklachten van Satan.
aangezien God Rechtvaardig is, en alle mensen (ook wij) gezondigd hebben, hebben we allemaal de rechtzaak van Gods Oordeel verloren.
Jezus Christus heeft echter de straf gedragen van iedereen die Hem wil aannemen.

Ik niet, de oude grieken. Ik denk dat ze niet bestaan. Intressante theorie, maar waarom probeer je aan te tonen dat ze geen echte goden zijn? Volgens de grieken waren ze dat wel en er stond niemand boven hen. Niemand vraagt je te verklaren hoe de griekse goden en de christelijke god naast elkaar kunnen bestaan. (ik weet niet of je dat probeert, maar zo komt het wel over)

misschien is de beste definitie van een god nog wel: het/de machtigste wezen(s) in het universum die aan niemand verantwoording hoeft/ hoefen af te leggen.

Vermakelijke discussie.

Goden zijn verzinselen van mensen. Waarschijnlijk omdat mensen altijd zoeken naar een verklaring van de dingen om hun heen, en als die verklaring niet stante pede gevonden kan worden, dan verzinnen ze maar wat. tatatada: god of goden.

Op psychologisch niveau betekent dat dat alle goden bestaan (in de geest en gedachten van de mensen die ze aanbidden), en dat ze allemaal even machtig zijn (namelijk niet). In de werkelijkheid daarentegen bestaan er (met zeer grote waarschijnlijkheid) geen goden. Ik ben er overigens van overtuigd dat als er echt een god zou bestaan, dat dit wezen meer weg zal hebben van de mythische godheden uit de boeken van Lovecraft zoals Chtulhu of Azag-thoth. De wijze waarop het universum is opgebouwd, wijst eerder op een ongeinteresseerde of zelfs een boosaardige god, dan op baarmans doegoed, die de gristenen aanbidden.

Satan is net zo goed een god als Jaaahweeee, en persoonlijk lijkt Satan me een geschiktere knul dan meneer de heer die in de hemel zijt, als ik de daarvoor beschikbare literatuur er eens op na sla.

Maar we hoeven ons over dit soort zaken weinig druk te maken. God, Apollo, Zeus, Crom, Allah, Poseidos, Satan, Set, Viracocha, Quetzalcoatl, Toutatis, Odin, Vliegend Spaghetti monster en de Paashaas, zijn allemaal verzinsels. het is alleen een beetje jammer dat men er in geslaagd is zoveel mensen in die onzin te laten geloven. In de loop van de geschiedenis heeft dat toch wel voor enig onheil gezorgd.

De Satanisten denken in mijn optiek dat Satan de verpersoonlijking van de entropie is. Een interessante gedachtegang. Vaak wordt god voorgesteld als brenger van orde, maar we weten dat het heelal streeft naar chaos, en daar niet van af te brengen zal zijn. Ikzelf heb altijd het idee gehad dat de gristelijke god juist het kwaad vertegenwoordigd (gristenen vind ik doorgaans erg onaangename mensen die de leuke dingen van het leven niet zien zitten, en doorgaans erg vaak foei roepen), en dat Satan juist het goede vertegenwoordigd. Want wie zegt dat die bijbel waar is? Wie weet is het wel een mooi staaltje zand in de ogenstrooierij van een waanzinnige god die zich mooier voordoet dan ie eigenlijk is. En iedereen erin trappen. Jaja.

Lucifer betekend brenger van licht. Volgens een aardige filosofische gedachtengang die ik eens las, heeft Satan zichzelf opgeofferd om ons mensen te bevrijden van de tiran die de gristelijke god is. Ik het licht van deze discussie vind ik dat een aardige gedachte.

nee, dat gaat alleen op voor God, Yahweh, en Allah. En in sommige stromingen van het Hindoeisme voor Krishna.

polytheistische goden absoluut niet.