Waarom wij geen vrije wil hebben
 

Dit is geen leugen
geen waarheid
geen mening
het is een theorie

Wat er bedoelt wordt is eigenlijk niks anders dan dat je eigenlijk zelf geen keuzes kan maken.

In een situatie volgt een reactie ten gevolge van een keuze. Deze keuze staat min of meer van tevoren al vast om deze rede.
Jij bent eigenlijk niks meer dan een hoop moleculen die samenwerken. Gevoel en emotie is niks anders dan chemische reacties en elektrische verbindingen. Als er iets gebeurd gaan er chemische reacties werken. Hieruit maak jij je volgende handeling.

bijvoorbeeld:
Er vliegt een bal op je af. En je vangt de bal.
Chemische reacties laten jou die bal vangen.

Stel nou dat jij uit die situatie gehaald zou worden en er moleculen op dezelfde manier met dezelfde soort bindingen en structuur op jouw plek worden geplaatst.(dit is in feite een exacte kopie van jou. Die hoop moleculen zal precies hetzelfde reageren.

Stel dat het een bowlingbal blijkt te zijn, dan zal je nadat je de bal een keer geprobeert hebt te vangen, een stap opzij doen en de bal door laten suizen. Dit is omdat je een andere hoop moleculen bent geworden.



Misschien heeft dit nog toelichting enzo nodig maar wat vinden jullie?

Ik houd niet van determinisme.

Jouw 'theorie' volgend: het staat al vast met wie en wanneer ik ga trouwen?

Hoe kan je jouw theorie trouwens testen?

Als je alles materialistisch bekijkt hebben we geen vrije wil. Bekijk je het vanuit een geloof heb je het eigenlijk ook niet, ook al zeggen ze van wel, tenzij je zelf een onderdeel van God bent.

Oh god, daar is Blackwolf weer met zijn onsamenhangende gezever.

Determinisme is onzin. Mensen maken net zo goed hun wereld als hun wereld hen maakt.

Ik kon er ook al geen touw aan vast knopen! (y)

oh kom nou toch zeg. als jij niet snapt dat dat soort kreten dom zijn, dan mag ik het ook: mensen die zeggen dat determinisme onzin is, zijn achterlijk - zéker als ze ongefundeerde geloofsclaimen doen die ze niet onderbouwen. :(

determinisme heeft niets te maken met of mensen de wereld maken. In een deterministisch beeld maken wereld en mensen immers onderdeel uit van hetzelfde.

Hoe kun je een vrije wil nu compatible denken met iets anders dan determinisme? Ook op psychisch niveau, doe je inderdaad dingen omdat je er een of meer redenen voor hebben. Zoals Hoefer het brengt: als er 's avonds voetbal is, je er een gezellig avondje van gaat maken en je bovendien nog een beetje dorst hebt , dan kun je niet gaan beweren dat het puur willekeurig is dat je een flesje bier gaat halen.
Juist de mensen die willekeurig handelen, noemen we geestesziek; daar wordt duidelijk hoe ook ons handelen en onze wil fysiek (deterministisch) wordt beinvloedt(of mogelijk dus zelfs bepaald). De onvoorspelbaarheid van de gedrag van zo'n persoon een overigens geen argument tegen determinisme; voorspelbaarheid heeft in principe niets te maken met het wel of niet deterministisch zijn van de realiteit, weten we dankzij de chaostheorie. (simpele systemen kunnen zich totaal verschillend gedragen bij maar een kleine afwijking in de beginpositie)

(@Topicstarter)vrije wil - en emoties ook trouwens - zijn echter ook niet hetzelfde als determinisme; als de wereld slechts uit chemische reacties bestaat, zegt dat nog niet direct wat over vrije wil. Dat is ten minste de opvatting van de academici, want er wordt al honderden jaren gediscusieerd, enerzijds over het al dan niet bestaan van determinisme en anderzijds de vraag of een vrije wil uberhaubt past in determinisme of indeterminisme.

vrije wil is wel gedefinieerd als de mogelijkheid om nee te zeggen. Die bal kun je vangen, of je kunt wegduiken. Je kunt zelfs blijven staan en de bal tegen je kop aan laten komen. De meest natuurlijke reactie is trouwens wegduiken, want het makkelijkst.

Ik las ooit de volgende uitspraak van een etholoog die beargumenteerde waarom dieren niet altijd doen wat je verwacht:
"The animal does what it damn well pleases". Hiermee geeft hij aan dat ook een dier in een experimentele situatie kan kiezen wat het doet.

Ach, waarom mogen we het leven niet een beetje romantiseren?

Mag best, heeft alleen geen drol met wetenschap te maken.

Dat zijn opties die jij je kunt voorstellen ja, maar dat wil niet zeggen dat de uitkomst niet gedetermineerd kan zijn. Jij kunt doen wat je wilt, maar in de deterministische opvatting ligt het vast wát je precies wil.

Godsamme heb jij die kutfilm ook gezien?

Helaas, determinisme is niet verenigbaar met natuurkunde. Tenminste, niet als je met determinisme bedoelt: "we weten alles wat er te weten valt, we kunnen vanuit situatie X berekenen hoe alles verder verloopt". Dat kan niet, en nee, dat heeft niets te maken met dat de mens niet alles kan weten.

Zie verder: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_inequality

Jawel, dat heeft er alles mee te maken. Determinisme stelt immers dat de wereld voorspelbaar is. Chaostheorie heeft daar verder niet zo veel mee te maken, omdat chaostheorie gewoon deterministisch is, maar omdat wij niet superprecies de beginvoorwaarden kunnen meten, is het resultaat toch 'chaotisch'.

Niet meteen, volgens mij neemt hij gewoon enkele opvattingen over van Alan Watts.

Een theorie is slechts zinvol als je er iets mee kan aanvangen. Omdat de theorie van de TS beweert (los van de waarheid) dat men nergens invloed kan op uitoefenen is ze volkomen nutteloos, en dus hoef je ook je hoofd er niet over te breken.

Tegen mijn vorig besluit in vraag ik me af hoe je dit met absolute zekerheid kunt zeggen omdat het tegendeel niet te bewijzen valt. Jammer genoeg gaat die wiki me te boven. ;)

voorspelbaarheid en determinisme moeten niet met elkaar verward worden. Voorspelbaarheid heeft daarbij trouwens juist alles te maken met wat mensen kunnen weten en niet weten. Ik verwijs je door naar de inleiding van het artikel van Carl Hoefer op http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/ over de betekenis van determinisme. Hij gaat ook in op de verwarring van determinisme met fatalisme of voorspelbaarheid die vaak optreedt, bijvoorbeeld ook bij Laplace's beroemde demon.

Is dat jou theorie, of is dat gewoon zo? :)

Niks theorie, gewoon een manier om afstand te nemen van dit soort gedachtes.

Dat noem ik dan weer slap metafysisch gelul. Ik kan ook wel roepen dat JaJ en T_ID een en dezelfde persoon zijn, en daarmee onomstoten bewezen is dat jij een onderkoffer van deze account bent.

We begrijpen beiden dat dat uiteraard geen manier van redeneren is. Datzelfde laken een pak voor het verdedigen van determinisme door te roepen dat menselijke invloed op de wereld er toch al deel van uitmaakte en daarom geen factor is.


Het bestaan van invloed van omgeving op mensen betekend niet dat alles al vast staat. Determinisme is daarmee al onmogelijk geworden.

Omdat ik net heb gelezen dat het 1 millimeter verleggen van een zandkorrel in de Sahara de gehele Sahara voorgoed veranderd
Denk ik dat we wel een soort van invloed uitoefenen, of misschien iets waardoor die willekeur wordt weggenomen.

Aan de andere kant heeft het niets met onze invloed te maken dát er een Sahara is en dat zandkorrels verplaatsbaar zijn.
Dat zijn condities die volkomen willekeurig zijn en ons toevallig de mogelijkheid bieden om een keuze te maken.

Net zoiets als dat zwaartekracht volkomen willekeurig is, maar dat je wel kunt beslissen om een stukje te gaan wandelen.
Ook al is het donker en bestaat de kans dat je plots omhoog valt.

metafysische gelul yadayada geen manier van reageren yadayada en daarom klopt dat ook niet

Ik heb mijn best gedaan om iets te vinden, maar ik geloof niet dat je iets hebt gezegd in je post, of beter, gefundeert.

dat mensen net zo goed de wereld maken als de wereld hun, is ten eerste een vage uitspraak. ten tweede mag je daar best wat bewijs voor aandragen en ten derde is het een uitspraak die, wanneer bewezen, nog steeds geen conclusies over determinisme toestaat. Dat is zo omdat je met alleen dat 'feit' het kader van determinisme geenszins ontvlucht

Uit het ontbreken van bewijs voor determinisme concludeer jij dat er geen determinisme is? Dat het bestaan van invloed-van-de-omgeving-op-mensen niet betekent dat alles al vast staat, doet verder geen enkele uitspraak over de werkelijkheid. wél maakt invloed-van-de-omgeving-op-mensen het weer een stapje aannemelijker dat mensen slechts een object in de werkelijkheid zijn, net als de wereld. (en dat kan overigens in zowel een deterministisch als een niet deterministische realiteit het geval zijn). tegelijkertijd maakt dat de claim dat mensen net zo goed de wereld maken als de wereld hun, eenzelfde stapje nietszeggender.

Maar wat bewijst dat? wind kan ook zandkorrels verleggen, oefent dezelfde invloed uit, en heeft tóch geen vrije wil en is deterministisch gestructureerd.

ik snap niet wat je met een willekeurige zwaartekracht bedoelt. zeker, het is een random conditie waarwe maar gewoon mee te leven hebben, maar de zwaartekracht handeld niet willekeurig, en de kans dat je omhoog valt is nul.

Van die site:

Dat impliceert toch (in principe) voorspelbaarheid? (en is niet compatibel met QM)

Overigens is dat 'fatalism' wél compatibel met QM (maar nutteloos omdat het niets verklaart), Zeilinger noemt dit 'absoluut determinisme'.

De schrijver van het artikel heeft het over hidden variable theories, maar is blijkbaar niet op de hoogte van Bell's theorema en de experimentele bevestiging ervan. Beetje jammer.

Als ik de éne keuze maak, wie kan mij dan ooit bewijzen dat er ook een andere keuze mogelijk is geweest? Is dat er wel? Of volgen we gewoon onze natuur?

Hij zegt op een gegeven moment: een wereld kan sterk voorspelbaar zijn terwijl hij niet deterministisch is, en andersom. Dat heeft denk ik ook alles te maken met onze kijk op de wereld, waar we wel of geen overzicht op hebben, het feit dat we op macroschaal leven en quantumonzekerheden nogal eens mooi normaal verdeeld waargenomen worden.
Ik ben verder ook wel enigzins bekend met de randomness die kwamtummechanica heeft, ik heb tot nu toe slechts willen zeggen dat determinisme niet verward moet worden, onze eigen beleving van keuzes bedrieglijk zou kunnen zijn en dat T_JD niet zo flauw moet doen. :)

Heb jij misschien enig idee hoe het nu precies zit op macroschaal? Daar lijkt een hoop toch wel simpelweg deterministisch van aard. Wat is de waarde van een gedachte over gradaties van determinisme?

Heb ik een vrije wil?

Het grote probleem met discussie over vrije wil is dat bijna niemand de moeite neemt om te expliciteren wat in dezen verstaan wordt onder "wil", de "vrijheid" daarvan en het betreffende subject ("ik").

Laat de TS daar eerst maar eens mee beginnen.

Wie is dat? :P

Bedankt he. Je hoeft het ook niet te begrijpen. Ik weet zelf wel waar ik het over heb.

Ik zal het even uitleggen. Als je het vanuit de wetenschapt bekijkt ben je toch standaard processen die voorspelbaar werken in een vast cyclus. Dus zo vrij van wil ben je niet. Dat is wel duidelijk genoeg.

Vanuit het geloof, je kunt wel zeggen dat God jou vrije wil heeft gegeven, maar hij weet toch al wat je gaat doen en van plan bent dus kun je dan nog eigenlijk van vrije wil spreken? Tenzij jij er zelf een onderdeel van bent, dus een onderdeel van de "maker" kun je geen vrije wil hebben.


Edit:

http://www.youtube.com/watch?v=_VxQuPBX1_U

Have fun

Als je de definitie van vrij wil en keuze maar genoeg verdraait kun je daar inderdaad van spreken. Voeg daar een totaal irrationeel verhaaltje aan toe dan kun je zelfs van een goddelijk plan spreken.

Dat is uiteraard echter op geen manier een argument.

echt, wat is jou probleem? Verlicht ons dan eens met jou defenities van vrije wil en keuze, als je wil?

want gewoon maar wat afkraken is uiteraard op geen manier een nuttig statement.

Nou ja, je hebt maar één stochastische gebeurtenis op microschaal nodig om de macroschaal onvoorspelbaar te maken. Voor de loop van een bal maakt het natuurlijk geen drol uit, maar Hitler had bijvoorbeeld ook kanker kunnen krijgen (bepaald door stochastische effecten met straling), en dan zou de macro-wereld er heel anders uit gezien hebben.

Ik geloof niet in metafysische onzin en ben niet bang dat in cynische bewoordingen te uiten.

Er bestaat vervolgens geen enkel ontsnappen aan, keuze of vrije wil, in het feit dat dat me in conflict brengt met allerlei zweverig gedoe. ;)
Gewoon, de mogelijkheid te kiezen, al is die keuze niet geheel onafhankelijk en de mogelijkheid iets te veranderen.

Veel mensen hier maken de denkfout dat een beïnvloedde keuze geen keuze meer zou zijn.

Ik heb niks verdraaid. Ach zoek het maar uit. Je mag wel normaal reageren. En dat geld ook voor meer mensen hier. Ach jullie mogen allemaal wel oprotten. En thnx JaJ. Eindelijk eens iemand die normaal kan discussieren.
je bedoelt: Ik ben bang als ik op niks invloed heb en totaal machteloos ben.

:D

ja lach maar. Mijn eerste post was inderdaad onduidelijk, maar dat mag wel vriendelijker gezegd worden in plaats van: "ow daar heb je hem weer met zn nutteloos gezever". Dan doe ik daarna toch ff de moeite om het even uit te leggen, en zet ik er een filmpje bij die alleen maar feiten vertelt, is het alsnog niet goed. Ja sorry hoor maar dan mag je echt doodvallen.

Alleen maar feiten? Het filmpje negeert Bell's theorema volkomen. Ook suggereert het dat omdat er natuurwetten zijn, deze meteen deterministisch van aard moeten zijn, dat natuurlijk onzin is.

*zucht* Het is gewoon denkvoer. En het zijn feiten. Als je wat dieper gaat klopt het inderdaad niet. Een huis is geen steen omdat het uit stenen is opgebouwd. Laat maar

En het is ook makkelijk te zeggen: Ja dit en dat is nie besproken. Nee duh, je kunt niet alles van de quantum mechanica en natuurkunde in een filmpje van minder dan 5 minuten bespreken. En mocht het er niet besproken zijn zou je waarschijnlijk alsnog wat anders meenemen die niet besproken is om het alsnog als onwaar te beschouwen. Maar goed hier ook laat maar.

Dat zei ik omdat ik me een discussie met jou kon herinneren waarin je ook aankwam met allerlei radicale beweringen die kant noch wal raakten.

Zojuist is verteld dat het onzin is, en je reageerd daarop door stug te herhalen dat het feiten zijn, ondanks dat je de schijn tegen hebt door argumentatie in de vorm "metafysisch gelul + 'bekijk dit filmpje en je zult de waarheid zien" dat de meeste wilde internetverzinsels kenmerkt?

Ik kan je wel helpen aan contacten bij de Haya van Somerenstichting, met jouw pwnende argumentatie willen ze je vast wel een baan als debateerdocent aanbieden. (y)


De mogelijkheid jezelf, je omgeving en je keuzes te beïnvloeden bestaat. Daarmee zinkt jouw theorie als een baksteen.

Blabla jullie hebben altijd gelijk.

Het is niet te testen want het is onmogelijk om 2 exact dezelfde situaties te creëren en te zien of in beide gevallen hetzelfde gebeurd. Theoretisch zou het wel werken.

Dat mensen invloed hebben op de wereld neemt niet weg dat de realiteit deterministisch kan zijn.

Mensen zijn slechts organismes zoals elk ander dier. Een complexe machine. De keuzes die je maakt die maak je omdat je die redenering hebt gemaakt. Dat je die redenering maakt komt omdat je over bepaalde informatie beschikt en een bepaalde aangeboren of aangeleerde gedachtengang volgt. Het is dus eigenlijk voorspelbaar.

Als ik zeg "Rood" dan denk jij misschien aan een aardbei. Je kan er niets aan doen, zo werken je hersenen nou eenmaal.

I disagree.

Wanneer we alles zouden weten dan zouden we alles kunnen voorspellen. Tenminste als we geen invloed hebben op hetgeen wat we observeren, anders zou het paradoxaal worden.

Bell's onzekerheidstheorie geeft slechts aan dat wij niet alle informatie tegelijk kunnen weten. Maar wat wij wel of niet kunnen weten heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van determinisme zelf.

Dit is ook niet de eerste keer dat Meph dit zegt en dat ik zo'n reactie geef. Ik wacht nog altijd op een uitleg waarom determinisme wordt uitgesloten door Bell's theorie.

Theoretisch voorspelbaar inderdaad, niet praktisch.

Bell's onzekerheidstheorie geeft alleen aan dat het onmogelijk is om op quantum niveau alles te weten. Niet dat het daarom feitelijk onvoorspelbaar reageert. Alleen voor ons als observeerders blijft het onvoorspelbaar. Juist omdat wij niet alles kunnen weten.

Natuurlijk niet.
Volgens mij snap je niet wat determinisme inhoud...

De invloeden van mensen kunnen ook deterministisch zijn. Voor zover we weten is alles materialistisch, en dus ook mensen. Onze keuzes zijn slechts logische gevolgen van wat er in ons hoofd afspeelt.

Als jij zin hebt in een koekje en van plan bent een koekje te gaan eten. Je loopt naar de koektrommel toe en je realiseert je dat je dit automatisch doet. Dan besluit je de toekomst te wijzigen door toch geen koekje te nemen. Of iets "onvoorspelbaars" te doen zoals de koektrommel door de kamer heen te gooien.

Deze acties zullen inderdaad invloed hebben op de toekomst. Zo werkt determinisme. Maar de besluitvorming achter de keuzes die je maakt is ook een onderdeel van de werkelijkheid. Het was wellicht te voorspellen dat jij invloed wilde uitoefenen op het verloop van de toekomst en daarom besloot de toekomst te proberen te wijzingen. En daarmee is het dus alsnog deterministisch.

Of de werkelijkheid deterministisch is heeft voor ons weinig invloed want we kunnen niet in de toekomst kijken dus in de praktijk merken we geen verschil. Maar voor zover ik weet is alles wat we ooit hebben ontdekt materialistisch, en daardoor deterministisch. Dus waarom zou je aannemen dat er meer is?

Geen bewijs van determinisme? Hoe werkt de wetenschap dan?
Die maakt juist gebruik van determinisme om alles te kunnen voorspellen en berekenen.

Oorzaak -> gevolg, there is nothing more to it.

Of wij het gevolg kunnen voorspellen maakt niet uit zoals al reeds is uitgelegd. Het feit dat elk gevolg een logisch oorzaak heeft toont aan dat determinisme aanwezig is.

En dan gooi ik dat koekje vervolgens door de ruit, en daarmee zinkt de hele theorie.

Überhaupt zijn dergelijke definities in strijd met de definitie van zaken als vrije wil. Vandaar dat ik ook in ging tegen de manier waarop BlackWolf zomaar even aan dat voorbij ging zonder zich te bekommeren over zaken als keuzes en vrije wil.

En dan nog mijn persoonlijke favoriet: toeval.
Probeer determinisme maar eens te rijmen met een dergelijke complexe samenhang van omstandigheden die we beschrijven als 'toeval'.

Nee dus. Snapte je de uitleg nog steeds niet?

Of je de koektrommel door de kamer gooit of een koekje uit het raam is exact hetzelfde soort voorbeeld namelijk...

Nee hoor dat zijn ze niet. Zie de uitleg in mijn vorige posts.

Wat is jouw definitie van vrije wil (en waarom vind je dat je erover beschikt)?

Toeval is een woord door mensen bedacht, net als "goed" en "slecht". Toeval geeft slechts een onvoorspelbaarheid aan van een gebeurtenis. Praktisch onvoorspelbaar voor mensen dus, meer niet. Toeval is slechts een woord dat dit beschrijft.

Dat wij vrije wil ervaren betekent niet dat het ingegeven wordt door een hogere macht, iets dat los staat van de materialistische werkelijkheid. Vrije wil is dat wij de mogelijkheid hebben om keuzes te maken op basis van onze kennis, emoties en logica. Het heeft dus totaal geen invloed op het bestaan van determinisme.

Nee, maar ik benadruk dat determinisme zo'n absurd wegcijferen van allerlei factoren nodig heeft, dat de theorie ronduit irrelevant is.

Niveau "wat als een vlinder in Brazilië met zijn vleugels slaat, en de luchtverplaatsing via factoren een orkaan in Nederland veroorzaakt", met mag best theoretisch kunnen, maar het is niet relevant.