"De wereld is nog nooit zo slecht geweest"
 

Ik wist niet goed waar dit te posten, dus doe ik het hier maar.

Regelmatig hoor ik de stelling "de wereld is er nog nooit zo slecht aan toe geweest" of een variant daarop en dan gaat het altijd over de maatschappij. Is dat echt zo? Is het echt zo dat de mens nog nooit zo'n moreelloos wezen is geweest?
Wat denken jullie van die stelling? Ik geef bewust mijn eigen mening niet ivm met dit onderwerp want anders zal er gereageerd worden op mijn mening ipv op mijn vraag.

Ik denk dat elke generatie dat wel eens gezegd heeft.

De wereld over het algemeen is nog nooit zo goed geweest.
Dit dan vooral vanwege de moderne ontwikkelingen in sommige delen van de wereld.

De wereld over het algemeen is nog nooit zo slecht geweest.
Dit dan vooral vanwege de moderne ontwikkelingen in sommige delen van de wereld.

Ja, want dat we vrouwen in veel delen van de wereld tegenwoordig niet meer met stokken slaan en stenigen als ze seks hebben is immers een negatieve ontwikkeling. :)

Nog zo'n negatieve ontwikkeling zijn goddeloze denkbeelden als mensenrechten en rechtstaten. Allemaal moreel verval...

Daar valt over te twisten. Het is maar de vraag of de gemakken van de moderne mens en de daarbij technologische ontwikkeling de positie van de gehele mensheid juist heeft verbeterd of niet. De overbevolking en de onevenredige verdeling van de welvaart en de daarmee gepaardgaande problematiek zijn dingen die mij eraan doen twijfelen of er niet een periode geweest is in geschiedenis waarin de doorsnee mens het mogelijk beter heeft gehad. Maar dat mensen beweren dat het nu slechter/beter is dan ooit daarvoren dat doet elke generatie.

Ja, dat we voedsel schaars laten worden om economische groei te kunnen blijven behouden is immers een positieve ontwikkeling, en onder het mom van mensenrechten en democratie deze menselijkheid positief trachten te noemen is ook niet vreemd, positieve ontwikkeling.

nog zo'n positieve ontwikkeling, we mogen onze eigen machthebbers KIEZEN :) morele vooruitgang!

ik denk dat de wereld er qua sommige zaken op vooruit is gegaan en wat andere dingen betreft op achteruit.

En iets specifieker?

In de meeste delen van de wereld is het nog nooit zo goed gegaan. Vroeger werden mensen 30, met geluk 40. Oorlogen, ziekten en hongersnoden regeerden. Sinds het einde van de twintigste eeuw is er in de meest welvarende delen van de wereld een welvaart die gedeeld wordt over vrijwel de gehele bevolking, terwijl daarvoor louter de toplaag het goed had. Voedsel is niet schaars meer, de meeste mensen blijven lang gezond en kunnen hun leven grotendeels indelen zoals zij dat zelf willen. Een ongekend deel van de mensheid heeft nog geen oorlog meegemaakt.

Zeggen dat het er nog nooit zo slecht aan toe is gegaan getuigt van het compleet ontbreken van relativeringvermogen, een grenzeloze naïviteit en pathologisch pessimisme.

Daartegenover staat dat in andere delen van de wereld mensen met geluk hun beide handen nog hebben als ze 30 worden en met nog meer geluk de gezegende leeftijd van 40 halen.
Een ongekend deel van de mensheid heeft daarentegen nog geen vrede meegemaakt.

Ja, wij hebben het goed, maar niet iedereen.
Maar daarom gaan generaliseren, nee.

Daarom zei ik ook "in de meeste delen van de wereld". Het gaat eigenlijk overal wel goed of in ieder geval de goede kant op, op Midden- en Zuid-Afrika na en wat andere brandhaarden.

Vroeger was dat ook, dus daarin zit geen verslechtering. Bovendien ben je wel een verschrikkelijke conspiracy nut als je geloofd in opzettelijke hongersnoden voor economische groei. Dat soort praats tref je hoofdzakelijk aan bij Internationale Socialisten en dergelijke buiten de samenleving staande figuren.

De enige opzettelijke hongersnoden zijn bij mijn weten die in Zimbabwe en Noord-Korea, beiden veroorzaakt door de incompetentie van de eigen machthebbers.

Voor de rest is er klinkende vooruitgang tegenover het verleden op technisch, sociaal en moreel vlak. Niemand kan zonder de werkelijkheid geweld aan te doen zeggen dat dat een negatieve ontwikkeling is.

Opzettelijke hongersnoden vind ik ook de honger die men moet lijden, omdat het voedsel dat geproduceerd wordt in een bepaald land vrijwel volledig voor de export bestemd is richting de rijkere landen die een hogere prijs kan bieden dan de eigen bevolking. Tevens zijn een groot deel van de landbouwprodukten bestemd als veevoer zodat wederom de inwoners van de rijkere land voorzien zijn van een goedkoop lapje vlees. Hongersnoden zijn tegenwoordig niet meer te wijten aan een gebrek aan voedselschaarste en/of produktie, maar aan een falend beleid van één of meerdere overheden en/of in combinatie met de vrije markt die economisch gewin boven het algemeen welzijn van de mensheid plaatst. Naar mijns inziens zijn alle hongersnoden opzettelijk indien men theoretisch de mogelijkheid heeft dit te voorkomen, maar men in de praktijk allerlei andere zaken een hogere prioriteit geeft en er dus niets van terecht komt.

Scheelt eraan wat je met goed en slecht bedoelt.

Was er 2000 jaar geleden vrije markt ja/nee
Waren er 2000 jaar geleden meer hongersnoden ja/nee

Correlatie.

Ik meen dat ik wel ergens gelezen had dat er bedrijven zijn die genetisch gemodificeerde planten exporteren waarvan het zaad géén nieuwe planten oplevert, maar enkel geschikt is voor consumptie.
Zoiets noem ik nu niet echt vooruitgang hoor.

Het is een illusie dat alles in de romantische middeleeuwen, of in de statige klassieke oudheid, beter was. Als we even de standaard aannames doen over wat 'goed leven' is: een beetje lange n gezond leven en wat met je leven kunnen doen, zoals Mephistophilis al aangaf, dan gaat het steeds beter.

Na idere oorlog onstaat er meestal toch wel een filosofische stroming die beweert dat de wereld er nog nooit zo slechta an toe geweest is, denk maar aan de frankfurter schule na de tweede wereld oorlog (volgens mij trouwen ook een prima voorbeeld van een tijd de de wereld er nog slechter aan toe was)

tot op zekere hoogte niet natuurlijk, aangezien boeren afhankelijk zijn gemaakt. maar aan de andere kant is 100% van de leken bang voor genetische gemodificeerde planten en dergelijke, en op deze manier kunnen die niet verwilderen, maar toch gebruikt worden. zo kan er geprofiteerd worden van de voordelen van die plant, zonder dat de natuurlijke vegetatie in gevaar is.

Als je wilt weten of de wereld nog nooit zo slecht is geweest als nu, zul je toch enigzins moeten definieren wat je met slecht bedoelt.
Zoals al heel duidelijk wordt in de meeste posts in dit topic, is dat slecht in deze uitspraak een vaag begrip is. Pas na een invulling van slecht kan er goed gediscussieerd worden.

Ja, maar ik beschouw het niet als een gevaar vanuit ecologisch opzicht, hoewel de ontwikkelingsproblematiek ook binnen het ecologisme kadert, maar eerder als een probleem dat samenhangt met de Noord - Zuid tegenstelling.
Men moet boeren daar niet afhankelijk maken, maar juist ontvoogden (en hier zal ik wel weer botsen met andere visies).
Vrije markt bestrijd ik niet, wel deze vorm van vrije markt.

weer zeer correct opgemerkt
Hoewel ik me er over verbaas dat er zich nog geen godsdienstige visie over goed heeft aangediend, lijkt goed en kwaad in dit topic toch weer neer te komen op de economie van landen.

Ik denk dat dit vooral ligt aan de mensen die tot nu toe gereageerd hebben ;)

Mij persoonlijk gaat het eerder om "waarom vinden mensen dat de wereld 'nog nooit zo slecht geweest is'" dan wat nu precies "slecht" is. Sorry, dat had ik eerder moeten duidelijk maken.

Mensen zijn geboren in een zondeval, ze voelen zich slecht en projecteren dat op de wereld zoals coca cola dat op de maan wil.

Nee, dat zijn ze niet.

Ja want spijtig genoeg slinkt het aantal gelovigen ;)

Waarom vinden pubers dat hun schoolfoto de lelijkste ooit is?
Christenen preken al 2000 dat de mens van nature slecht is.
In de geschiedenis is er in ieder geval altijd wel ruimte voor verbetering geweest. De ellende die we nu zien is feller aanwezig dan de ellende in de geschiedenis, en daarbij komt nog dat mensen graag overdrijven omdat ze denken dat er dan beter geluisterd wordt. Feitelijk zullen er inderdaad maar weinig mensen zijn die een gedegen afweging gaan maken van de ellende door de eeuwen heen. (toch even: mijns inziens vind je in dat geval trouwens heus wel een gruwelijker periode)

:eek:

Oh? Ik dacht dat het percentage ongelovigen juist minder werd, vooral omdat de bevolkingsgroei in ontwikkelde landen laag of zelfs negatief is.

lekker boeiend, die percentages

->Het argument from numbers heeft toch echt al een tijdje afgedaan als argument.

Ik vind persoonlijk dat het allemaal wat overdreven is. Bovendien hebben de media een grote invloed op hoe wij de wereld ervaren. Als je bedenkt dat we net zo goed in een economische crisis of een oorlog hadden kunnen zitten vind ik dat we niets te klagen hebben.

Op een grotere schaal; de ontwikkeling van landen in Zuid Amerika en Azië gaat in een rap tempo (Brazilië, India en vooral China). Ik zou eerder zeggen dat het nog nooit zo goed is gegaan. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen verbeterpunten mogelijk zijn. Die zijn er altijd, anders zouden we in een utopie leven.

Ik vind het niet eerlijk voor ontwikkelingslanden.
Ontwikkeling gaat TE snel voor ze. Het is een moordend en onmenselijk tempo. Ze proberen meete komen in een wereld
dat in puur contrast staat tussen dat van hen en dat van het westen. Geen eerlijke start.
Kijk maar eens naar wat heel het westen vraagt van die goedkope arbeidskrachten in China. En ze rijgen er niks voor. Dat noem ik slavernij. En hoe ze daar leven. Tussen techonologie en armoede in. Ja, dat heet economische groei. Er zijn zoveel mensen die lijden daaro. Om die jeans klaarte krijgen voor de breezersnollen alhier. Ik vind het zo sneu voor ze.

Maarja, survival of the fittest oid. Verschil moet bestaan weet ik veel.
Ik vind dat ze gewoon uitgebuit worden.

Detail: er is nooit een periode geweest waarin de meerderheid van de wereld geloofde dat de aarde plat was. Er zijn alleen periodes geweest waarin veel mensen de vorm van de aarde niet kenden omdat ze er niet aan dachten of niet met het concept 'aarde' bekend waren. Dat is momenteel trouwens ook het geval.

Maar goed.

OT: ik denk dat er al millenia meer lijden dan geluk is, en dat de wereld dus op zijn best was toen er geen mensen waren of misschien aan het begin van het ontstaan van de mensheid.

Qua welvaart en kennis gaat het 'goed'.

Qua moraal gaat het 'slecht'.

En dan heb ik het over het Westen. Derdewereldlanden, die bij zulk soort zaken vaak zat over het hoofd worden gezien, hebben het inderdaad nooit zo slecht gehad. Simpelweg omdat 'the white man' daar olie en diamanten komt jatten, omdat er over hun rug geproduceerd en geconsumeerd wordt, omdat onze vervuiling bij hen gedumpt wordt, omdat onze cultuur aan hen opgedrongen wordt, omdat ze geen economie kunnen opbouwen door de zogenaamde hulp die wij bieden. (Goedkoop voedsel invoeren, bijvoorbeeld: we denken dat het helpt, soms maken de meest schandelozen van ons er zelfs winst op, maar het zorgt er enkel voor dat de plaatselijke boeren niet meer tegen de goedkope troep kunnen opboksen en dus failliet gaan. Vervolgens raken de mensen steeds afhankelijker van wat wij ze geven. Simpel gezegd.)

Maar 'goed' en 'slecht' zijn natuurlijk zo subjectief als maar zijn kan en zonder een definitie van beiden kun je niks over je stelling zeggen. De definitie verschilt echter van land tot land en zelfs van mens tot mens, dus deze hele discussie is volkomen nutteloos. Het enige wat er van komt is ideologisch geblaat van rode puppies zoals ikzelf en geblaf van de aanhangers van het kapitalisme.

Maar eigenlijk ben ik dronken dus misschien moet ik m'n mond maar houden.

Jij ziet goed en kwaad onafhankelijk van de mens dan?

Ik kan me maar moeilijk inbeelden waarom het dan [wanneer er geen mensen waren] beter zou geweest zijn of slechter. De natuur deed gewoon haar ding.

Maar die uitbuiting van derdewereldlanden (overigens grotendeels te wijten aan de corrupte regimes daar) is niet de heersende moraal; de meesten weten gewoon niet dat het gebeurt.

En is dat een recent onwikkeling, of de manier waarop de wereld altijd gewerkt heeft? Ik denk het laatste. Je zou hoogstens kunnen stellen dat op dat vlak geen verbetering heeft opgetreden.

Hoewel ook dat discutabel is. Veel naties hebben morele remmingen ontwikkeld op dat gebied, terwijl in de Middeleeuwen of de oudheid het helemaal gerechtvaardigt was om gewoon een land plat te gooien om van hun concurrentie af te komen als jij toevallig een groter leger op de been kon brengen.

Trouwens, neem eens een kijkje in de bijbel als je wat wil weten over de moraal van vroeger.

Maar alles komt en wordt nu afgenomen in grotere volumes.
Het is niet meer 2 schepen uitladen en je moet een maand wachten. Het is dagelijks een rel. Door de telecommunicatie techinieken staan de mensen over de gehele wereld meer dan ooit met elkaar in contact. Ook de handel. Er wordt meer verwacht. En er wordt meer uitgebuit.

In termen van wat meet je die uitbuiting dan?

Nee hoor, zoals je zelf al aanstipte blijft alles hetzelfde, maar zijn er gewoon meer technische mogelijkheden.

ja en wat je met de wereld bedoelt
wat je met ik bedoelt
wat je met bedoelen bedoelt,

een definitie van slecht geven, als je de definitie bent (bijv als gedachte) maakt dat de weg ernaartoe als-in de zin van discussie niet overbodig?

eigelijk kan je dan beter meteen op het dak gaan zitten :) of niet

Alweer niet?

Ik denk dat elk mens, met een normaal verstand, dezelfde invulling geeft aan de woorden wereld , ik en bedoelen . Alleen goed en slecht zijn in dit geval vage begrippen en voor vele mensen betekenen de begrippen telkens weer wat anders. Naar een invulling van die begrippen vragen is dus niet meer dan normaal in een discussie.

Verder klets je vooral uit je nek.

(y) :D

aha :p


dat zal best
argument of numbers? of geen argument? losse opmerking?

Godver, jfcksr, je berichten zijn al net zo vaag als je nick. PRAAT ALS EEN MENS.

Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wanneer je een goede discussie wilt voeren, er vooraf duidelijkheid moet zijn over de stelling. Als die stelling dan onduidelijke/vage begrippen bevat is het wel zo handig die begrippen eerst te verduidelijken.

In dit specifieke voorbeeld zou iemand de stelling kunnen bevestigen omdat hij of zij slecht vooral in het licht ziet van hoe wij mensen met de natuur om ons heen omgaan. In dat geval gaat het inderdaad steeds slechter. De vervuilingen worden immers steeds groter.
Een ander iemand kan de stelling gaan ontkennen omdat hij of zij slecht ziet als het ontkennen van de mensen rechten. In dat geval is het tegenwoordig beter gesteld met de wereld. Er zijn immers vele organisaties tegenwoordig die opkomen voor de mensenrechten.
Deze twee personen met een verschillende invulling van (goed en) slecht zouden constant om elkaar heen kunnen discussieren en nooit serieuse punten maken, puur om het feit dat zei beide de stelling vanuit een gehaal ander licht zien. Daarom is het belangrijk zoveel mogelijk van de vaagheden uit een stelling te halen alvorens de discussie te beginnen.