Huidige topsalarissen zijn rechtvaardig?
 

Minister Bos (PvdA) wil de topsalarissen aanpakken. Als het niet lukt de topinkomens aan banden te leggen via afspraken met de sociale partners, overweegt de PvdA zelf met initiatieven te komen. Tweede Kamerlid Paul Tang denkt aan een maatregel naar Duits voorbeeld om het toptarief in de inkomenstenbelasting te verhogen van 52 naar 55 procent voor inkomens vanaf 250.000 euro per jaar.

Bron; Ad.nl

Wat vind jij? Rechtvaardig of niet?

Hangt er van af. Wat het probleem is met de Nederlandse situatie is dat we niet het Angelsaksische systeem hebben waar de minste fout of de minste omzetdaling gebruikt wordt om de topman keihard af te rekenen en te lozen, maar Nederlandse topmanagers wel de salarissen uit die situatie willen.

Verder is het me een raadsel waarom die PVDA bobo's nog steeds belastingverhogingen roepen. Iedereen weet dat de looneisen dan gewoon nog verder stijgen en de netto lonen van managers hetzelfde blijven. Het gebeurd vaker dat de PVDA zich wereldvreemd en tegen alle feiten in opsteld, zoals Dijsselbloem met zijn kruistocht tegen computerspelletjes, of Samson met zijn molenfetishisme, maar er is simpelweg zo vaak al gesteld en geanaliseerd dat belastingverhogingen slechts verslechtering inhouden voor de mensen die niet individueel over hun loon kunnen onderhandelen. De rest verhoogt de prijs en gaat door zoals tevoren. Tenzij er opeens een enorm overschot aan topmanagers de markt binnen stapt blijft dat ook wel zo.


De oplossing om tot een realistische beloningssituatie te komen lijkt me simpel; of de beloning zal moeten dalen, of er komt een bedrijfscultuur waarbij dat loon gerechtvaardigt is, namelijk aantoonbare winst door de manager, of exit manager.

Nee. Tachtig procent vind ik beter, niemand hoeft meer dan 250.000 euro te verdienen.

Dat is er allang?

2 miljoen salaris tegen een 52% tarief, of 5 miljoen tegen een 80% tarief. Nou nou, wat een verschil zal dat maken. Zoals ik al zei dus: het is een illusie dat zoiets een oplossing biedt.

Enige juiste antwoord.

Maar ja, met dat gelijkheidsdenken komt de Nederlandse economie ook geen steek vooruit. Toptalent moet zoveel mogelijk gebruikt worden. Een grote beloning hoort daar bij.

Hahaha als er nutteloze bagage overboord moet zijn het managers wel.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Wanneer managers 'nutteloze bagage' zouden zijn, waarom is de markt dan bereid om voor hen zoveel geld neer te leggen?

Dan komt er alsnog meer belastinggeld in de kas. Geen probleem dus. Verder is het natuurlijk onzin om te denken dat de nettosalarissen hoe dan ook gelijk zullen blijven.

Ja, maar toptalent wordt sowieso niet optimaal benut, omdat de hoge posities in met name grote bedrijven niet bezet worden door mensen met het grootste bestuurlijke talent, maar door mensen die het beste kunnen netwerken en die de meeste vrindjes bij de Rotary hebben. Daar verandert verder niets aan als je het hoogste belastingtarief verhoogt.

gewoon verbieden om (gedeeltelijke) overheidsinstanties investeringen te laten doen in bedrijven (inclusief zichzelf) die meer dan 250k uitbetalen aan de hoogste verdiener.

inclusief natura.

pensioenfondsen ftw

Voor bepaalde functies is netwerken een hele nuttige bezigheid.

Behoudens dat mensen steeds minder interesse hebben om in Nederland te blijven. Op deze wijze genereren wij onze eigen 'brain drain'.

Dat kan het zijn, maar het is onzin om te denken dat de beste bestuurders op de hoogste plekken zitten.

Citaat:

Behoudens dat mensen steeds minder interesse hebben om in Nederland te blijven. Op deze wijze genereren wij onze eigen 'brain drain'.

Ja, want de brains zitten in het topmanagement? Haha, kom nou. De brains waar het om draait zijn de ingenieurs, wetenschappers en vaklui en die verdienen bijna allemaal stukken minder dan 250.000 euro. En als je dit werkelijk een issue zou vinden zou je wel voor fors meer subsidie zijn voor universiteiten en technische mbo-vakscholen en dat lijk je niet te zijn.

Als het aantoonbaar is dat de topmanagers daadwerkelijk dat geld verdienen is er niks mis mee, maar vaak hebben deze topmanagers het geluk dat het beleid er voor zorgt dat er gigantische omzetstijgingen gecrieerd worden, de managers voeren dit beleid alleen uit en vullen vervolgens hun zakken?

Klopt, perfectie is niet te bereiken. Maar met het gelijkheidsdenken komen we helemaal nergens.

Ah ja, want de rest van de samenleving heeft natuurlijk geen brains!

Oh nee, want kennisoverdracht en persoonsvorming kan ook elders plaatsvinden.

Haha voor alle drie je oneliners :rolleyes:

Het vermogen van het bedrijf wordt aangetast. Dit kan ten koste gaan van andermans salarissen, algehele bedrijvigheid (dit resulteerd in schade voor de gehele economie), investeringen en concurrentiepositie.

De nadelen van zonder een moment nadenken mensen en bedrijven uitzuigen moge duidelijk zijn.
VNO-NCW en een aantal vooraanstaande economen zijn dit anders niet met je eens. Dat past ook bij de machtsverhoudingen. Als Jan met de pet +20% wil is daar het gat van de deur. Als een topmanager +20% wil dan kan hij dat afdwingen. Logische conclusie is dan ook dat de nettolonen van het management slechts zullen stijgen, hoeveel belastingwetgeving er ook tegen gegooid zal worden.

Onderbouwing van jouw stelling mist echter, zowel over het ontbreken van het nut van management als de voorspelling dat de lonen niet zullen stijgen bij een belastingverhoging.

Zoals je wel begrijpt zal ik de laatste zijn die het gelijkheidsdenken onderschrijft. Dat staat hier dan ook volledig los van.

Citaat:

Ah ja, want de rest van de samenleving heeft natuurlijk geen brains!

Jawel, alleen niet die brains waarop het begrip 'brain drain' van toepassing is.

Citaat:

Oh nee, want kennisoverdracht en persoonsvorming kan ook elders plaatsvinden.

Tuurlijk 'kan' dat. Maar het gebeurt niet, althans niet zo efficiënt als een vakschool of universiteit dat kan. Of verwacht je nu van bouwbedrijven dat ze hun eigen bouwvakkers gaan opleiden vanaf 12 jaar?

Daar kiezen die bedrijven dan toch zelf voor? Een verhoging van de hoogste belastingschaal verandert niets aan de relatieve salarissen, dus er is weinig reden voor bedrijven om op de lange termijn eenzelfde nettosalaris uit te blijven betalen. Onzinargument dus.

Citaat:

VNO-NCW en een aantal vooraanstaande economen zijn dit anders niet met je eens. Dat past ook bij de machtsverhoudingen. Als Jan met de pet +20% wil is daar het gat van de deur. Als een topmanager +20% wil dan kan hij dat afdwingen. Logische conclusie is dan ook dat de nettolonen van het management slechts zullen stijgen, hoeveel belastingwetgeving er ook tegen gegooid zal worden.

Waarom zou een topmanager opeens een andere onderhandelingspositie hebben als de hoogste belastingschaal omhoog gaat? Dat snijdt alleen hout in vergelijking met het buitenland, en lekker belangrijk als ze dat doen. Genoeg managers te vinden die niet willen verhuizen, en dan gaat je argument niet op.

Citaat:

Onderbouwing van jouw stelling mist echter, zowel over het ontbreken van het nut van management als de voorspelling dat de lonen niet zullen stijgen bij een belastingverhoging.

Ik heb nergens beweerd dat management nutteloos is, dus dat is gewoon een stroman. Hetzelfde gaat op voor je tweede bewering, wel heb ik gesteld dat een stijging van de belastingen niet volledig gecompenseerd zal worden in het nettoloon.

Een voorstel doen tot een uiterst progressief belastingstelsel geeft daar geen blijk van.

De term 'brain drain' is niet voorbehouden aan degenen die goed zijn de exacte wetenschappen.

Dat is maar de vraag. In private organisaties wordt de over te dragen kennis eerder in de praktijk gebracht. De kennis wordt dan ook eerder getoetst aan de werkelijkheid. Daarom is een weinig rigide afbakening tussen het onderwijs en bedrijfsleven noodzakelijk voor de economie.

Uiteraard zal je nu aangeven dat je geen voorstander bent van een dergelijke strikte scheiding, maar bedenk wel dat het effect van een weinig rigide afbakening grotendeels verdwijnt wanneer bedrijven praktisch geen winst mogen maken.

De reden dat ze het doen is, zoals al tweemaal gezegd, dat de topmanager zijn zin krijgt, of het andersinds door kan drukken. Daar hebben ze domweg de macht en invloed voor.

De wetmatigheid dat lonen over het algemeen niet dalen geldt voor topmanagers net zo goed.
Omdat je aan zijn eten komt, en mensen dan over het algemeen hun gehele macht aanwenden om hun koopkracht te behouden. Zoals gezegd heeft de gemiddelde topmanager de macht om dat gedaan te krijgen.

Waarom je opeens het buitenland erbij betrekt is me een raadsel. Onderbouw voor de verandering eens iets. Toon aan dat lonen wel degelijk grootschalig kunnen dalen. Toon aan dat er niet zoiets bestaat als kapitaalvlucht. Dat soort zaken. Je betoog kan niet zonder het bewijzen van dergelijke zaken.

Nonsens.

Citaat:

De term 'brain drain' is niet voorbehouden aan degenen die goed zijn de exacte wetenschappen.

Uhh jawel, kappers heb je namelijk altijd wel. Managers ook. Je hoeft er niks bijzonders voor te kunnen, althans niets waarvoor je een speciale opleiding nodig hebt, dus is er geen brain om te drainen.

Citaat:

Dat is maar de vraag. In private organisaties wordt de over te dragen kennis eerder in de praktijk gebracht. De kennis wordt dan ook eerder getoetst aan de werkelijkheid. Daarom is een weinig rigide afbakening tussen het onderwijs en bedrijfsleven noodzakelijk voor de economie.

Yadda yadda totale onzin. Bedrijven doen alleen onderzoek en leiden alleen mensen op als ze vrijwel zeker weten daar zélf profijt van te kunnen hebben. Korte termijn dus.

Citaat:

Uiteraard zal je nu aangeven dat je geen voorstander bent van een dergelijke strikte scheiding, maar bedenk wel dat het effect van een weinig rigide afbakening grotendeels verdwijnt wanneer bedrijven praktisch geen winst mogen maken.

Haha, als 1% van de werknemers meer belasting betaalt, dan mogen bedrijven geen winst maken. :D Ik ben voor lage ondernemersbelasting hoor.

Dus een manager kan 20% meer loon afdwingen als hij dat wil? Waarom doen ze dat nu niet dan, en waarom hebben alle managers dan geen oneindig salaris?

Citaat:

Waarom je opeens het buitenland erbij betrekt is me een raadsel. Onderbouw voor de verandering eens iets. Toon aan dat lonen wel degelijk grootschalig kunnen dalen. Toon aan dat er niet zoiets bestaat als kapitaalvlucht. Dat soort zaken. Je betoog kan niet zonder het bewijzen van dergelijke zaken.

Er is geen daling van de nettolonen nodig, een daling van de stijging van de lonen is al goed zat. Kapitaalvlucht is er zeker, maar is geen probleem, omdat er miljoenen potentiële managers zijn en de meeste mensen willen helemaal niet verhuizen. Zoals ik al eerder zei, de meeste mensen verhuizen binnen de EU for fuck's sake vanwege liefde en niet vanwege inkomen.

Niet alleen 20%, een kleine steekproef liet getallen van +9% tot +150% zien.
http://www.elsevier.nl/artimg/a20061440295829.PDF

Dus ja, een manager kan 20% meer loon afdwingen als zijn koopkracht beschadigd wordt.
bron?
Je verward algemene migratietrends met die van een specifieke groep.
Het merendeel van de Nederlanders verhuist binnen zijn gemeente, maar dat zegt in het geheel niets over de verhuistrends van specifieke groepen. Maar we praten hier over een steekproef die door jouw voorstel zijn inkomen opeens met 30% ziet dalen tenzij ze iets doen. Uiteraard zal een groot deel gewoon lekker 1 kilometer over de grens gaan wonen en, terecht, een dikke middelvingers opsteken naar dergelijke wetgeving.

Nee, het gelijkheidsdenken uit zich fiscaal gezien in een uiterst progressief belastingstelsel.

Kappers behoren niet tot de hogeropgeleiden. De term 'brain drain' is voorbehouden aan de hogeropgeleiden. Het is een fenomeen waarbij kennis uit het land verdwijnt. Het soort studie maakt daarbij niet uit.

Inderdaad zijn er altijd managers. Maar dat zegt natuurlijk niets over de kwaliteit. Sociaal kapitaal is eveneens kennis dat niet wordt vergaard middels een exacte studie.

Ondernemingen profiteren op de korte termijn nauwelijks van beter voorgezetonderwijs. Toch hebben grote Nederlandse ondernemingen zich vaak bereid getoont een bijdrage te leveren aan het onderwijs. Maar ja, de minister zag daar niets in.

Ah ja, en waar dient dat geld dan heen te gaan? De aandeelhouders worden ook enorm belast. Uiteraard kan de winst geïnvesteerd worden, maar dat is nu eenmaal niet altijd een optie.

Waarom doen niet alle managers dat dan, en waarom hebben alle managers dan geen oneindig salaris?

Citaat:

bron?

www.gezondverstand.nl

Citaat:

Je verward algemene migratietrends met die van een specifieke groep. Het merendeel van de Nederlanders verhuist binnen zijn gemeente, maar dat zegt in het geheel niets over de verhuistrends van specifieke groepen. Maar we praten hier over een steekproef die door jouw voorstel zijn inkomen opeens met 30% ziet dalen tenzij ze iets doen. Uiteraard zal een groot deel gewoon lekker 1 kilometer over de grens gaan wonen en, terecht, een dikke middelvingers opsteken naar dergelijke wetgeving.

Ik mis je punt.

Dat kan, maar p -> q impliceert niet q -> p.

Citaat:

Kappers behoren niet tot de hogeropgeleiden. De term 'brain drain' is voorbehouden aan de hogeropgeleiden. Het is een fenomeen waarbij kennis uit het land verdwijnt. Het soort studie maakt daarbij niet uit.

Tuurlijk wel. Een manager kun je altijd vervangen, maar als je bepaalde vakkenis mist, dan kun je niet produceren.

Citaat:

Inderdaad zijn er altijd managers. Maar dat zegt natuurlijk niets over de kwaliteit. Sociaal kapitaal is eveneens kennis dat niet wordt vergaard middels een exacte studie.

Nogmaals, het is onzin om te denken dat de beste managers nu de beste managementplaatsen hebben. Daarvoor moeten de salarissen van de managers eerst fors omlaag. Immers, als bijvoorbeeld in het onderwijs een leraar er niet op vooruit gaat als hij een bestuursfunctie neemt, dan zullen de beste bestuurders in het schoolbestuur gaan, terwijl de beste leraren leraren blijven. Het verschijnsel dat mensen promoveren tot functies waar ze helemaal niet goed in zijn, omdat het beter betaalt, verdwijnt dan.

Citaat:

Ondernemingen profiteren op de korte termijn nauwelijks van beter voorgezetonderwijs. Toch hebben grote Nederlandse ondernemingen zich vaak bereid getoont een bijdrage te leveren aan het onderwijs. Maar ja, de minister zag daar niets in.

Dat was dan vast onder heel gunstige voorwaarden.

Citaat:

Ah ja, en waar dient dat geld dan heen te gaan? De aandeelhouders worden ook enorm belast. Uiteraard kan de winst geïnvesteerd worden, maar dat is nu eenmaal niet altijd een optie.

'Dat geld'?

Belastingverhoging van 60% boven de 500,000 + verval van recht op WAO/WW-uitkering/andere luxe 'bijstands'-maatregelen voor 5 jaar. Als je zoveel verdiend vind ik dat je ook maar moet sparen voor je onderhoud als je werkloos of arbeidsongeschikt word. Kun je na 5 jaar niet meer aan de bak, dan een WAO of bijstandsuitkering.

Verder over de Brain Drain, alhoewel we dat nu al in lichte vorm hebben, neem ik aan dat deze maatregelen echt niet zo mateloos effect hebben dat deze wetten opeens ons land kennis/opleidingsarm maakt. Er zijn veel ergere banen te bedenken dan zon bestuursfunctie, dus gevuld met mensen (die dezelfde capaciteiten hebben) worden ze toch.

Dat is totaal onacceptabel. Er is een reden dat er een sociaal vangnet bestaat, en met dergelijke hoge belastingtarieven als we in Nederland hebben kun je niet verwachten dat iemand voor vijf jaar leefgeld bezit. Misschien als we een Ests belastingstelsel van 23% over alle inkomen zouden hebben o.i.d., maar je baant de weg voor de meest absurde situaties door zomaar mensen uit te gaan sluiten van sociale zekerheid.
Alle managers doen dat al. Daar gaat dit hele topic over. Jouw voorgestelde maatregelen zullen alleen maar averechts werken en banen kosten.
Oftewel, je hebt het verzonnen. Mensen met de papieren, ervaring, instelling en netwerk om op een dergelijke post neer te zetten zijn wel degelijk schaars. Doe eens wat onderzoek naar een dergelijke functie voordat je er zomaar dingen over gaat roepen. Wat je nu zegt is even zinnig als roepen dat alle natuurkundige overbodig zijn, omdat elke VMBO'er alle natuurkundige berekeningen ook wel kan uitvoeren.
Punt is dat een stijging van de lonen en kapitaalvlucht het effect van draconische belastingen teniet zullen doen, en dat deze effecten op zullen treden. Je redenatie over kapitaalvlucht berustte op een foutieve veralgemenisering.

Denk jij, als criticaster m.b.t. managers, niet dat het 'management-probleem' komt omdat omhooggevallen/gewerkte technici op dat soort posities terechtkomen en het vervolgens verneuken? Management is wel degelijk iets wat niet iedereen kan en waarvoor je weg degelijk opgeleid kunt worden. Miljoenen potentiële managers is simpelweg gelul

Ik zei al 'luxe' en ik heb express bijstand erbuiten gelaten, waarom? Om ze alleen het laagste vangnet aan te bieden in het geval dat het echt nodig is en niet een enorme WW trekken omdat ze die hoge functie hebben gehad.

Edit: Bijstands-maatregelen is dan een beetje misgebruikt woord daarvoor dan... :o

Gewoon uit pure nieuwschierigheid, wat is jou ideale sociale systeem inclusief belastingen?

Maar het is ook wel een beetje jammer als een of andere Sjonnie met verstand van konijne eieren mensen gaat lopen vertelen hoe het moet. Of die Sjonnie nou minister van onderwijs is of manager in een bioscoop.

Ook ja. Daarom is het ook zo kwalijk dat middenmanagementposities meer verdienen.

Citaat:

Management is wel degelijk iets wat niet iedereen kan en waarvoor je weg degelijk opgeleid kunt worden.

Oh, dat ontken ik niet. Probleem is dat de mensen die zijn opgeleid voor managementfuncties en goed zijn in managen niet altijd op managementposities terechtkomen, omdat het vooral gaat om de juiste vrindjes hebben.

Citaat:

Miljoenen potentiële managers is simpelweg gelul

O ok

Nee, als alle managers zomaar 20% loonsverhouding zouden kunnen afdwingen, dan zouden ze allemaal oneindig veel verdienen. Dat is niet zo, dus kunnen ze niet zomaar 20% meer loon afdwingen.

Citaat:

Oftewel, je hebt het verzonnen. Mensen met de papieren, ervaring, instelling en netwerk om op een dergelijke post neer te zetten zijn wel degelijk schaars. Doe eens wat onderzoek naar een dergelijke functie voordat je er zomaar dingen over gaat roepen. Wat je nu zegt is even zinnig als roepen dat alle natuurkundige overbodig zijn, omdat elke VMBO'er alle natuurkundige berekeningen ook wel kan uitvoeren.

Je bedoelt: mensen die genoeg vrindjes hebben, en het beste zijn in ellebogenwerk en haantjesgedrag zijn schaars? Dat geloof ik wel.

Citaat:

Punt is dat een stijging van de lonen en kapitaalvlucht het effect van draconische belastingen teniet zullen doen, en dat deze effecten op zullen treden. Je redenatie over kapitaalvlucht berustte op een foutieve veralgemenisering.

Onderbouw dat dan eens, en leg uit waarom Zweden dan inmiddels nog niet is ingestort?

Waar slaat dit nu weer op? 20 = 100000+ is een vergelijking die jouw als wiskundige toch wel als overduidelijk foutief over zou moeten komen. Waarom gebruik je het dan als argument?
Zoals ik al zeg, doe eerst eens iets van onderzoek voordat je dergelijke onwetendheid gaat ventileren.
Mijn onderbouwing bestaat uit de kapitaalvlucht die nu al onder andere richting België plaats vind. Zweden is jouw geliefde voorbeeld, maar uiteraard op geen manier vergelijkbaar met Nederland. Verder zou de Zweedse economie met een minder wurgend klimaat nog tweemaal groter zijn dan ze nu is. Bovendien wijs ik op de enorme sociale problemen in Zweden, waarvoor het geld om het op te lossen ontbreekt.


Los daarvan mis ik nog een schakel: een onderbouwing waarom jouw absurde belastingplan überhaupt een werkbare oplossing is.

Zoals eerder noemde ik al een verruwing van het beroep als voorwaarde. Dat is wel haalbaar, en dan zijn mensen hun salaris tenminste waard.

Het huidige systeem, maar dan met een verhoging van de tariefgrenzen met € 5000- € 10.000. Zoals het nu is wordt de hogere middenklasse en de ondernemer onevenredig hard belast, terwijl ze van de verwennerij waarvoor bij de minima miljoenen en miljoenen is weggelegd helemaal niets krijgen.

Een eerlijk systeem is óf meer betalen óf hetzelfde met minder rechten. Niet én meer betalen én minder toeslagen en rechten.

Managers hebben de functie om bepaalde processen aan te sturen. Niet iedereen kan dat.

Je hebt wel een heel positief mensbeeld. Er is nu eenmaal een werking van vraag en aanbod. Managers krijgen meer betaalt dan hun minderen, omdat niet iedereen een managementfunctie kan en wil bekleden. Om degenen die willen en kunnen te belonen voor hun inzet, is een hoger loon noodzakelijk.

Ja, de ondernemingen waren bereid het lesprogramma te ondersteunen met ervaringen uit de praktijk. Maar ja, inmenging van het bedrijfsleven in het onderwijs werd, en wordt tot op heden, als onwenselijk geacht.

Ja winst, weet je wel. Winst is geld. Wat moet daarmee gedaan worden? Aan het personeel kan het niet worden uitbetaald; zij moeten alles wegbrengen naar Vadertje Staat. Hetzelfde geldt ongetwijfeld voor de aandeelhouders. Investeringen hebben ook niet eindeloos nut.

Als een manager altijd 20% loonsverhoging kan afdwingen, kan een manager ook twee keer 20% loonsverhoging afdwingen. Als twee keer kan, dan ook drie keer. Als drie keer kan... Reductio ad absurdum.

Citaat:

Zoals ik al zeg, doe eerst eens iets van onderzoek voordat je dergelijke onwetendheid gaat ventileren.

O ok

Citaat:

Mijn onderbouwing bestaat uit de kapitaalvlucht die nu al onder andere richting België plaats vind. Zweden is jouw geliefde voorbeeld, maar uiteraard op geen manier vergelijkbaar met Nederland. Verder zou de Zweedse economie met een minder wurgend klimaat nog tweemaal groter zijn dan ze nu is. Bovendien wijs ik op de enorme sociale problemen in Zweden, waarvoor het geld om het op te lossen ontbreekt.

Die kapitaalvlucht is helemaal geen groot probleem en welke 'enorme' sociale problemen zijn er dan in Zweden?

Citaat:

Los daarvan mis ik nog een schakel: een onderbouwing waarom jouw absurde belastingplan überhaupt een werkbare oplossing is.

Zoals ik al zei: de relatieve salarissen blijven intact. Er verandert dus niets aan de rijkdom van de hoogste inkomens, wel aan de verspilling. Je zult het immers met me eens zijn dat welvaart niet ceteris paribus lineair afhankelijk is van inkomen.

Citaat:

Zoals eerder noemde ik al een verruwing van het beroep als voorwaarde. Dat is wel haalbaar, en dan zijn mensen hun salaris tenminste waard.

Hoe wou je dat doen dan?

Klopt.

Citaat:

Je hebt wel een heel positief mensbeeld. Er is nu eenmaal een werking van vraag en aanbod. Managers krijgen meer betaalt dan hun minderen, omdat niet iedereen een managementfunctie kan en wil bekleden. Om degenen die willen en kunnen te belonen voor hun inzet, is een hoger loon noodzakelijk.

Onzin. Managers krijgen meer betaald, omdat dit de cultuur is binnen bedrijven en omdat een managementpositie als 'promotie' wordt ervaren. Dit is net zo kwalijk als het feit dat oudere medewerkers automatisch meer krijgen betaald. Een lopende band-medewerker en de topman van een grote multinational hebben precies even veel verantwoordelijkheid - ze hebben immers beide geen direct belang bij hoe het bedrijf loopt. Als een eenmanszaak op de fles gaat, is de eigenaar zijn brood kwijt. Als een multinational failliet gaat, kan de topman met een dikke gouden handdruk rustig op zoek naar een ander bedrijf.

Citaat:

Ja, de ondernemingen waren bereid het lesprogramma te ondersteunen met ervaringen uit de praktijk. Maar ja, inmenging van het bedrijfsleven in het onderwijs werd, en wordt tot op heden, als onwenselijk geacht.

Oh dat vind ik niet hoor, maar het ligt natuurlijk aan de manier waarop het gebeurt.

Citaat:

Ja winst, weet je wel. Winst is geld. Wat moet daarmee gedaan worden? Aan het personeel kan het niet worden uitbetaald; zij moeten alles wegbrengen naar Vadertje Staat. Hetzelfde geldt ongetwijfeld voor de aandeelhouders. Investeringen hebben ook niet eindeloos nut.

Bedrijven hoeven niet minder winst te maken als de topinkomens zwaarder worden belast. Als zij de brutosalarissen willen verhogen na een eventuele belastingverhoging, dan moeten ze dat zelf weten.

Dat is inderdaad het argument dat je gebruikte ja. Iedereen weet dat we praten over jaarlijkse loonstijging. Maar beroof jij iemand van 30% van zijn koopkracht, dan stijgt zijn loon het jaar erna met meer dan 30%.
Zucht.. Maar dan sluit je je in een ander topic erbij aan dat Michak eens een boek economie moest open slaan?
Ga eens met het stadsbestuur van Malmö praten bijvoorbeeld. Of jongeren die drankjes in een zakje meenemen naar een feest omdat het onbetaalbaar is de absurde accijnzen te betalen. Of laten we praten over de ramp die zich zal voltrekken wanneer de vergrijzing in Zweden toeslaat. Nederland heeft een zak geld om op terug te vallen. In een systeem waarbij vrijwel alle inkomsten prompt in het zwarte gat van enorme staatsvoorzieningen vallen zit je dan met een probleem.

Precies hetzelfde waar Frankrijk nu mee kampt, maar Zweden heeft vanwege hun natuurlijke rijkdom nog enkele jaren uitstel van executie.
Dus feitelijk wil je verkapte belastingverhogingen uit jaloezie, en ben je je bewust van het feit dat dit zwaar ten koste gaat van bedrijven en hun normale werknemers.

Sorry, maar dat is geen sociaal stelsel. Dat is dus geen oplossing.

De lonen van managers zijn nog nooit gestegen met 20% of meer voor zover ik weet, dus je lult onzin.

Citaat:

Zucht.. Maar dan sluit je je in een ander topic erbij aan dat Michak eens een boek economie moest open slaan?

ja

Citaat:

Ga eens met het stadsbestuur van Malmö praten bijvoorbeeld. Of jongeren die drankjes in een zakje meenemen naar een feest omdat het onbetaalbaar is de absurde accijnzen te betalen. Of laten we praten over de ramp die zich zal voltrekken wanneer de vergrijzing in Zweden toeslaat. Nederland heeft een zak geld om op terug te vallen. In een systeem waarbij vrijwel alle inkomsten prompt in het zwarte gat van enorme staatsvoorzieningen vallen zit je dan met een probleem.

Ik vind Zweden heus geen utopia hoor, maar de dingen die jij noemt lijken me nu niet echt vallen onder 'enorme sociale problemen'.

Citaat:

Precies hetzelfde waar Frankrijk nu mee kampt, maar Zweden heeft vanwege hun natuurlijke rijkdom nog enkele jaren uitstel van executie.

Ik ben vóór een flexibele arbeidsmarkt. Maar dat heeft met de hoogte van belastingen verder niet zo veel te maken.

Citaat:

Dus feitelijk wil je verkapte belastingverhogingen uit jaloezie, en ben je je bewust van het feit dat dit zwaar ten koste gaat van bedrijven en hun normale werknemers. Sorry, maar dat is geen sociaal stelsel. Dat is dus geen oplossing.

Nee, niet uit jaloezie, maar omdat de gemiddelde welvaart er door stijgt. Als iemand met een inkomen van 100.000 euro 1 euro erbij krijgt, stijgt zijn welvaart minder dan wanneer iemand met een inkomen van 10.000 euro 1 euro erbij krijgt. Dit maakt een progressief belastingstelsel wenselijk en rechtvaardig.

Klopt, want het is ook een promotie. Het aansturen van mensen vereist andere kwaliteit dan aangestuurd worden.

Wanneer bedrijven vrijwillig besluiten een oudere werknemers een hoger salaris te betalen, is daar niets mis mee. Oudere werknemers hebben meer ervaring en kunnen daardoor een hogere toegevoegde waarde hebben binnen een organisatie.

Je hebt een wel erg simplistisch beeld van de werkelijkheid. De topman wordt direct afgerekend op de prestaties van een onderneming; hij is eindverantwoordelijke voor het aansturen van de processen binnen de organisatie. Een medewerker die onderaan de organogram staat, draagt deze verantwoordelijkheid geheel niet. Hij moet alleen doen wat zijn leidinggevenden van hem vragen.

Ja, want bedrijven zitten te springen om degenen die grote multinationals kapot laten gaan!

Ah ja, want in het bedrijfsleven is men ook gek. Men brengt alles met plezier weg aan Vadertje Staat!

Kom op, geld moet zo nuttig mogelijk worden besteed. Wanneer werknemers en aandeelhouders geen winst kunnen ontvangen -omdat ze alles moeten wegbrengen naar de overheid- kan het geïnvesteerd worden. Maar soms valt er even niet zoveel te investeren, waardoor besparen de enig mogelijke optie blijft.

De eeuwige vraag blijft natuurlijk in welke mate het stelsel überhaupt progressief kan zijn. Belastingtarieven van 60% is niet bevorderlijk voor de arbeidsethos.

Dan moet je googlen op 'stijging topinkomens' en de percentages bekijken. Bedenk daarna wat er gebeurd als je die mensen een enorme noodzaak tot verhogen levert.
Los van het feit dat dat een brute veralgemenisering is, is het geen rechtvaardiging van absurde belastingdruk, en slechts een rechtvaardiging voor een progressief belastingstelsel, en geen stelsel dat wordt geregeerd uit afgunst, zoals waar jouw voorstel feitelijk op neer komt.

Met wat jij voorsteld benaderen de lasten inclusief de btw en alle andere zaken de 100%. Tenzij je straatroof ook een rechtvaardige manier van geld herverdelen vind zou ik toch willen voorstellen realistisch te zijn.

Anders =/= Beter

Citaat:

Wanneer bedrijven vrijwillig besluiten een oudere werknemers een hoger salaris te betalen, is daar niets mis mee. Oudere werknemers hebben meer ervaring en kunnen daardoor een hogere toegevoegde waarde hebben binnen een organisatie.

Als dat zo is, dan is dat prima, maar dat is natuurlijk niet altijd het geval, terwijl oudere werknemers wel bijna altijd meer krijgen betaald.

Citaat:

Je hebt een wel erg simplistisch beeld van de werkelijkheid. De topman wordt direct afgerekend op de prestaties van een onderneming; hij is eindverantwoordelijke voor het aansturen van de processen binnen de organisatie. Een medewerker die onderaan de organogram staat, draagt deze verantwoordelijkheid geheel niet. Hij moet alleen doen wat zijn leidinggevenden van hem vragen.

Ja dat klopt, maar een topman heeft, naast zijn reputatie, niets te verliezen. Als de lopende-band-medewerker wordt ontslagen, mag hij hopen dat er een goed sociaal plan is.

Citaat:

Ja, want bedrijven zitten te springen om degenen die grote multinationals kapot laten gaan!

Schijnt dat Cees van der Hoeven naar het Leger des Heils gaat tegenwoordig ja.

Citaat:

Ah ja, want in het bedrijfsleven is men ook gek. Men brengt alles met plezier weg aan Vadertje Staat! Kom op, geld moet zo nuttig mogelijk worden besteed. Wanneer werknemers en aandeelhouders geen winst kunnen ontvangen -omdat ze alles moeten wegbrengen naar de overheid- kan het geïnvesteerd worden. Maar soms valt er even niet zoveel te investeren, waardoor besparen de enig mogelijke optie blijft.

Als een bedrijf een brutosalaris van 250.000 euro betaalt, en het belastingtarief wordt verhoogd, dan kunnen ze gewoon nog 250.000 euro uit blijven betalen. Ze geven dan dus niet meer uit. Moeilijk hè?

Ja, meestal ligt dat rond de 10% dacht ik. Geen 20% dus.

Citaat:

Los van het feit dat dat een brute veralgemenisering is, is het geen rechtvaardiging van absurde belastingdruk, en slechts een rechtvaardiging voor een progressief belastingstelsel, en geen stelsel dat wordt geregeerd uit afgunst, zoals waar jouw voorstel feitelijk op neer komt. Met wat jij voorsteld benaderen de lasten inclusief de btw en alle andere zaken de 100%. Tenzij je straatroof ook een rechtvaardige manier van geld herverdelen vind zou ik toch willen voorstellen realistisch te zijn.

http://www-personal.umich.edu/~lilyth/cartoon/mrdid.jpg

Mensen worden niet gemotiveerd door meer geld. Ze worden gemotiveerd door meer geld ten opzichte van anderen. Een verhoging van het belastingtarief houdt de relatieve inkomensverschillen intact. De arbeidsproductiviteit in Nederland en in de VS is ongeveer hetzelfde. In Noorwegen is zij fors hoger, terwijl de belastingen daar hoog zijn. Je lult dus onzin.

Trouwens T_ID, 80% tarief + btw = 83,8% als het volledige nominale inkomen aan zaken wordt besteed waarover het hoge BTW-tarief moet worden betaald.

Anders is inderdaad niet altijd beter. Maar wat betreft een managementfunctie kunnen we dit toch wel vaststellen. Het aansturen van processen en waar nodig deze veranderen, vereist meer vaardigheden dan het louter uitvoeren van operationele werkzaamheden.

Ja, en daar zitten bedrijven niet altijd op te wachten. Vandaar dat oudere werknemers meer moeite hebben met het vinden van een baan. Maar ja, de sociale partners leggen wel een enorme sociale druk op het bedrijfsleven om die oudere werknemer toch beter te betalen.

Want een topman met een slechte reputatie heeft wel eenvoudig een nieuwe baan gevonden?

Geen baan hebben =/= naar het Leger des Heils gaan.

Stimmt, maar dit is geen uitkering van winst. Bedrijven bestaan om winst te maken. Wat moet er met de winst worden gedaan, wanneer het praktisch gezien geen nut heeft dat uit te betalen aan aandeelhouders en werknemers?