Manipulatie in de kerk.
 

Allereerst wil ik iedereen, die eraan meewerkt om dit forum in stand te houden, bedanken en wil ik meegeven dat ik het heel bijzonder vind om hier zo in het openbaar contact te leggen en dat ons dit ook door jullie voor mogelijk wordt gehouden ;).
En ten tweede wil ik iedereen, die hierop meedoet, evenveel bedanken, want ik heb tot nu toe veel over anderen en mezelf kunnen leren. God zegene!

Al de gesprekken die hier gevoerd zijn geworden, zijn een les voor me geweest. Ik heb ontdekt dat ik anderen en mezelf een tijdlang onder de wet heb geplaatst. Dit gedrag uitte zich doordat ik anderen op een intimiderende manier ertoe aanzette om werken der wet te doen. Ook kan het gedrag zich uiten doordat men zich onderling dingen kwalijk neemt. Bij ons in de kerk is ook sprake van oordeelsprediking of donderpreken. Inmiddels ben ik er al uitgestapt, maar ik heb ook geprobeerd om het probleem ter sprake te brengen met een van de herders. Dezen echter negeerden het probleem... vandaar mijn uittreding. Zij schijnen gebruik te maken van de richtlijnen van een boekje genaamd: "Doelgerichte gemeente" van Rick Warren.

Mijn bedoeling van dit topic is om dit probleem eens ter sprake proberen te brengen, want het schijnt dat er meerdere kerken zijn die hun leden onder de wet plaatsen, terwijl Jezus toch heel duidelijk heeft geleerd dat er christelijke vrijheid is. Dit met name door de brieven van apostel Paulus. Ik vraag me daarom af of er meerdere broeders en zusters zijn die ervaring hebben met manipulatie in de kerk (schuldgevoelens als gevolg van wet-prediking).
En ook vraag ik me af wat we ertegen kunnen doen; ook aan de niet-gelovigen (a.u.b. geen gewelddadige adviezen). Misschien zijn er niet-gelovigen en/of broeders/zusters die hierdoor wegblijven uit de kerk. In dat geval zou ik graag een mededeling hierover willen krijgen. Misschien is het ook handig als iedereen zich de vrijheid neemt om iets over zijn situatie te vertellen. Ik weet dat dit probleem bij vele kerken actief is, dus alsjeblieft... zwijg niet! Ik zou graag meer over mijn situatie willen vermelden zonder daarbij namen te noemen.
Als hoofddoel van dit topic wil ik maken: Hoe hoort de kerk te zijn en wat is haar verantwoordelijkheid?

Welke wet?

tip: kijk de documentaire Jesus Camp eens.
Is als torrent te vinden op www.film-torrents.nl .

Zo hoort ie iig niet te zijn.

verder wil ik hier niet op in gaan, ik ben wat de meeste mensen een a-theist noemen.:o

Dit is óf een contradictio in terminis óf een retorische vraag.

Als je vraagt hoe de kerk behoort te zijn, dan veronderstelt dat dat de kerk op die manier moet zijn ter uitsluiting van alle andere manieren van zijn. Zo ontstaat dus een nieuwe wet waarbij de vrijheid niet bestaat om anders te zijn. Vrijheid is dan onmogelijk, want anders zou een contradicio in terminis ontstaan - een tegenspraak.

Als je vraagt hoe de kerk de vrijheid van haar volgelingen moet zien, dan volgt daar in onze maatschappij onvermijdelijk uit dat de kerk die vrijheid moet geven. We leven hier immers in een cultuur waarin het individu en zijn of haar zelfontplooiing als hoogste morele goed wordt beschouwd. De vraag beantwoordt dan zichzelf. (retorische vraag)

Zo komen we dus niet verder met deze kwestie. Vrijheid veronderstelt afwezigheid van dwingende instituties als de kerk.

Definieer manipulatie? Het gaat toch allemaal om interpretaties, dus de grootste progressieveling en de meest agressieve zevendedagsadventist hebben beiden evenveel recht op het predikaat 'christelijk'.

WTF? Meen je nu echt dat jij als christen boven de wet staat?

Gaat dit niet over de wet van het oude testament en hoe sommige kerken leren dat Christenen daar boven staan?


Niet de Nederlandse wet.

Inderdaad.

Uiteraard was ik als atheist/agnost nogal verward door de notie van een testament als wet.

Dit is mooi gezegd, ja. Toch is het helaas ook zo dat sommige mensen, waaronder ook christenen, niet kunnen omgaan met de vrijheid. Doordat zij de vrijheid nemen om alles te doen wat hun goeddunkt, raken zij verstrikt in hun eigen subjectieve gedrag, waardoor zij vervreemden van een samenleving en uiteindelijk gevangen zitten in hun eigen wereldje.

De vrijheid die ik bedoel is een geestelijke. Er vanuit gaande dat God's wet de wet van de vrijheid is (Jakobus 1 : 25 en 2 : 12). In het geloof bestaat de vrijheid dan weer wel. Alleen kunnen wij die helaas niet behalen door werken der wet, maar door het geloof. Stel nu dat een groep gelovigen die vrijheid hebben ontdekt en zij bepalen dat hun kerk een plaats is waar zij vrij zijn in Christus, dan is dat toch gewoon een manier van zijn?
En zijn zij dan niet buiten hun kerk ook gewoon vrij?

Er zit een behoorlijk verschil tussen agnost en atheïst. Je kan niet beide zijn. Het is óf je gelooft dat er geen God bestaat (atheïst) óf je weet het niet ('zwakke' agnost) of je gelooft dat je niet kan weten of God bestaat ('sterke' agnost).

Gezien de huidige bewijslast omtrent bovennatuurlijke wezens komt het allemaal op hetzelfde neer.

Laat het ons houden op "iemands manier van denken of handelen zodanig wijzigen dat de gemanipuleerde nooit dergelijke gedachten zou gehad hebben of dergelijke handelingen zou begaan hebben zonder de manipulatie, meestal met doeleinden die de gemanipuleerde niet ten goede komen".

Ik twijfel of dat ik twijfel aan het bestaan van een godheid :). Aan de ene kan ik wetenschappelijk gezien het bestaan van een god nooit falsificeren. Echter, de kans dat er een god bestaat acht ik even groot als de kans dat er weerwolven, trollen en elfjes bestaan. Daarom houdt ik daar in het dagelijks leven geen rekening mee.

In theorie ben ik dus een agnost, in de praktijk komt het erop neer dat ik atheist ben.

Als je agnost bent, kan je je wel als een atheïst gedragen oftewel geen geloof praktiseren, maar dit maakt je geen atheïst. Een agnost houdt altijd ruimte open voor het bestaan van een god, een atheïst doet dit niet. Die sluit het bestaan van een godheid uit.

Qua visie verschilt het weldegelijk (zie o.a. bovenstaande post), de overeenkomst tussen het agnosticisme en atheïsme is natuurlijk wel dat er niets wordt gepraktiseerd.

Dat is dus eigenlijk wat ik zeg: ik ben agnost, maar in de praktijk een atheist. Een echte agnost kan bijvoorbeeld ook maar bidden en naar de kerk gaan, just in case.

Dat was een retorische vraag... Ik doelde natuurlijk erop dat het nog maar de vraag is of een priester die aanzet tot moord op homoseksuelen aan het manipuleren is. Voor hetzelfde geld voert hij slechts gods wil uit.
En tja, tussen interpretaties bestaat het absolute gelijk niet.

Nee.

Hoi Freddy,

Dit is wel een heel interessant, eigenlijk HET onderwerp van het evangelie, de wet versus de genade... Ik denk persoonlijk dat het 1 is. Alleen kun je de wet pas gaan naleven nadat je genade hebt geproefd/ontvangen/ervaren en dit heeft weer met het ontvangen vangeloof te maken, een geschenk van God. Ik kan het heel moeilijk uitleggen, maar het is een veranderen van binnenuit (wedergeboorte doordat God Zijn Heilige Geest aan je geeft, volgens Johnannes 3 ) ipv een focus op de wet )waar op zich geen relatie inzit'..
Toch zegt Jezus ook wie mijn geboden heeft en ze bewaard, DIE is het die Mij liefheeft, dus de wet van God is goed...
Barmhartigheid roemt tegen oordeel, ofterwijl, zij die anderen vergeeft zal vergeven worden, etc..
Manipulatie onstaat als het doel niet liefde voor God is

Ja, ik begrijp je. Ik kan het echter niet geheel vinden in je beschrijving daarvan. Mijn inziens staat de betekenis van agnost tegenover die van atheïst. De visies tussen beide begrippen verschillen wezelijk.

Wikipedia zegt het volgende hierover:
Je laatste zin kan, maar dat kan ook zonder bidden en naar de kerk gaan.

Hoe veraf woorden van hun definities kunnen staan. Tot zover ik weet is "gy zult niet doden" één van de geboden van de Christenen en joden. In een ander hoofdstuk zei God "doodt uw vijanden" en in nog een ander "biedt hem de andere wang aan". Verwarring alom.

Ook van wikipedia:
*Hier* het hele artikel.

Daar laat ik het verder bij, want het gaat wat te ver off topic.

Yep, maar aangezien er tevens geboden tot moorden staan, en er zelfs op gezinspeeld wordt dat wie niet wil moorden verdoemt zal worden (letterlijk ongeveer "verdoemt is hij die zijn zwaard terug houdt van bloed") is daar niet echt een lijn op te trekken.

In dat licht kan noch de pacifist nog de meest agressieve fundamentalist claimen dat de andere stroming ongelijk heeft. Daarmee denk ik tevens dat het niet echt nuttig is om een doctrine van een stroming manipulatie door een kerk te noemen, aangezien niet te bewijzen is dat hun standpunt daadwerkelijk onbijbels is.

Is dat dan niet een 'agnostical atheist'?


Een agnost is toch iemand die het standpunt neemt dat je niet kunt weten of god wel of niet bestaat.


En dat kun je dan ook weer, of beter, een impliciet atheist noemen. Een atheist die hier geen bewuste keuze over heeft gemaakt. Dus iemand die nog nooit van een god of een religie gehoord heeft.

We worden allemaal geboren als impliciet atheisten.


Dus, er zijn agnosten die ook theist zijn en anders om. Naar mijns inzien overlappen die dingen elkaar absoluut niet.


De verwarring komt vanwege het feit dat men twijfelaars of mensen die eigenlijk geen keuze willen maken agnost is gaan noemen.

Ik geloof dat je niet kunt weten of er een god is of niet (ik geloof dat je uberhaupt niets zeker kunt weten), maar ik gelóóf niet in hem. Dus volgens die definities ben ik een atheist én een agnost.

Ja, zo is precies hoe ik het beleefd heb.
Mag ik daar dan nog aan toevoegen dat manipulatie op een onopvallende manier gedaan wordt, zodat de gemanipuleerde en de omgeving aanvankelijk niets in de gaten hebben?
Of dat de gemanipuleerde misschien wel merkt dat er iets niet deugt, maar dat hij nog niet onder woorden kan brengen wat het is. En áls hij dan zijn emoties verwoordt, dat zijn medemensen, die ook onder de manipulatie staan, zo bang zijn, dat zij die uitgesproken emoties niet durven te bevestigen, waardoor er afstandelijkheid onstaat in het samen zijn.

Ja, bedankt voor je post, Leon.
Ik ben ook van mening dat er manipulatie kan ontstaan doordat de liefde voor God en Zijn schepping als doel ontbreekt. Ik denk dat de liefde dan ook één van de eerste dingen is, die in een kerk te vinden moeten zijn. Echter bij onze kerk werd die ook gepredikt, maar mijns inziens verkeerd uitgelegd. Zij zeiden dat zij liefhebben, omdat dat het hoofdgebod is. En ook werd soms Rom. 12 aangehaald waar staat dat de liefde ongeveinsd is gevolgd door al de adviezen (v. 9 - 21). Zij beweerden dus dat je lief MOET hebben. Maar ik geloof niet dat dat onder dwang kan.

Toen ik vervolgde met: "Maar de liefde is toch ongeveinsd, hoe kan ik dan liefhebben als ik niet innerlijk bewogen ben? Moet ik dan soms liefhebben omdat het daar staat?" werd er gezegd dat zij dat wel zo deden. Toen ik dan vroeg wat het voor een veinzerij is waar zij mee bezig zijn, probeerden zij mij met hun allen weg te redeneren door mij te verwijten dat ik anderen niet liefheb. Ik concludeer dan ook dat de liefde spontaan is en dat je dat niet zelf in de hand hebt. Denk jij hier ook zo over?

En ook bijv. de tekst uit Johannes 14: 21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het die mij liefheeft;
en : 23 Als iemand mij liefheeft, die zal mijn woord bewaren.
Naar mijn mening wil dat niet zeggen dat dat moet, want een mens kan niet liefhebben zoals Jezus ons liefheeft. Mag ik dan ook nog uitleggen hoe ik geloof dat Jezus dat bedoelt? In het hoofdstuk wordt namelijk de belofte van de heilige Geest gegeven. Ik denk dat de Geest in ons bewerkt om de geboden en het woord te bewaren. Ik geloof niet dat ik dat uit mezelf kan doen, omdat ik veel te onmachtig ben.

Ik denk dat Jezus het zo bedoelt dat als je ziet dat iemand Zijn geboden bewaart en Zijn woord dat je dan zeker mag weten dat diegene liefde voor God heeft. Maar Hij bedoelde volgens mij niet dat diegene dat dan zelf doet, maar dat God dat in hem bewerkt en je op die manier kunt herkennen dat hij een broeder is. Sommigen echter beweren dat je dus dingen MOET doen en weer andere dingen niet MAG doen (en dit aan de hand van dezelfde verzen uit Johannes 14), terwijl ik dat op die manier toch echt niet geloof. Mag ik dan nog vragen hoe jij dat ziet? Of je het met mij eens bent... en hoe dat in jou kerk wordt uitgelegd?

Of is er misschien nog iemand anders die hier een opmerking over heeft?

Manipulatie kan ook gebeuren via dreigementen, chantage en andere expliciete methoden, hoewel het idee van de charismatische leider die dankzij zijn manier van spreken iedereen beïnvloed ook werkelijkheid kan zijn.
In het geval van de Kerk was er in zijn ontstaan en hoogtepunt geen gebrek aan expliciete manipulatie. De inquisitie, de kruistochten, beeldenjachten, aflaten, de woorden "Gy zult branden in de hel!"... In die tijd waren er, naar mijn mening, weinigen die écht overtuigd waren van het gelijk van de Kerk. De meesten hielden gewoon hun mond uit angst vervolgd te worden.

Is wel een interessante mening, maar ik vraag me af hoe je erbij komt: er zijn geen cijfers voor. Onderbuikgevoel?

Of mensen toen niet geloofden durf ik niet zeggen. Het blijft immers de middeleeuwen, en als we kijken hoeveel mensen er nu nog geloven dan lijkt het me nogal voorbarig om een dergerlijke conclusie te trekken.

Wat me wél een vaststaand feit lijkt, was dat mensen in de middeleeuwen bang waren (bang zijn en geloven sluit elkaar niet uit) voor de repercussies van de kerk (aka de Spaanse Inquisitie) indien men zich niet "christelijk" gedroeg. De straffen waren niet mals.

Ga voor de grap maar eens naar het martelmuseum in San Gimignano, Italië. Daar zie je de meest afschuwelijke methodes om een bekentenis af te dwingen en vervolgens de (dood)straf te voltrekken. Voor verleiden van een getrouwde man werd een vrouw bijv. gemarteld met allerlei vaginale 'tools' en tepelklemmen e.d. om vervolgens ter dood te worden gebracht door aan twee benen op te worden gehangen en vervolgens zo door te worden gezaagd, uiteraard tot de dood erop volgde. Om niks werden mensen opgerekt tot onmogelijk lengtes, onder water gedompeld en net op tijd weer boven gehaald, om even later weer bijna te verdrinken. Om niks werden de gewrichten van de mensen bewerkt, de geesten van mensen gebroken (de druppelmethode) en zoveel mogelijk pijn bezorgd.

Zie http://www.corkscrew-balloon.com/bal...na/18pix2.html

Concluderend, de straffen waren hoog en de drempels laag. Het was dus ook niet gek dat men vroeger bang was voor de kerk. Zodra je niet in het spreekwoordelijke keurslijf van het christendom paste werd dat op de meest afschuwelijke manieren afgestraft door het grondpersoneel van onze lieveheer. Dat men vroeger tot in meest verregaande manieren werd gemanipuleerd staat buiten kijf. Dat ontkennen zou net zo achterlijk en zinloos zijn als het ontkennen van de holocaust en het vallen van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.

Het ontstaan van de vele honderden christelijke sektes naast het rooms-katholicisme spreekt natuurlijk al boekdelen.

Alle mensen die zich in sektes bevinden, vormen nog steeds een zeer klein percentage van de 'christelijken'. Bovendien komen niet alle sektes uit de Middeleeuwen.

Laten we nu maar geen discussie beginnen over de term 'sekte', maar ik bedoel natuurlijk protestantisme, lutherisme, calvinisme en weet ik veel wat je allemaal nog meer hebt.

Haha. Oh ja, nog een puntje van manipulatie in de kerk, niet mbt het OT, maar mbt de RKK. Ik heb van mijn gereformeerde vriend nl vernomen dat er aardig want anti-RKK propaganda door de kerk heen wordt gejast. Soms terecht natuurlijk, maar vaak ook gewoon xenofobisch. Zelfs hij ziet dat in.

Dat snap ik. Dan blijft mijn punt staan. Het gaat namelijk om de Middeleeuwen en zeker in die tijd vormden de leden van de 'sekten' die jij bedoelt een zeer klein percentage van de totale christenheid.

Het is maar hoe je er naar kijkt. Het RK zelf is natuurlijk ook een afsplitsing van een afsplitsing van een afsplitsing...

De katholieke sekte was anders zeer groot in die tijd. :p

Laat ons maar zwijgen over de beschuldigingen dat het Christendom ook begonnen is als sekte, met roots in het jodendom.

Daar heb je een punt. Maar om dan maar meteen moord en brand te roepen...

Bekijk eerst eens aan wie de desbetreffende boodschap bedoeld is, alvorens conclusies te trekken.