Alwetend en almachtig kan niet samen
 

God is zogezegd almachtig en alwetend. Deze 2 eigenschappen kunnen echter niet tesamen!


Stel:

God kijkt in de toekomst en kan zijn toekomstige daden bekijken. Omdat hij net in de toekomst heeft gekeken weet hij wat hij gaat doen maar kan hij er niets aan veranderen, want het was de toekomst. God kan zijn gedachten dus niet veranderen en is dus gedoomed om te ondergaan wat hij in de toekomst zag.

Of kan god zijn almacht gebruiken om zijn toekomstige gedachten vanuit het verleden te veranderen?

God kan de gevolgen van al zijn mogelijke acties zien. Hij weet dus wat er gaat gebeuren als hij dingen wel of niet doet. ;)

Als er één vastliggende toekomst zou zijn, had niemand meer vrije wil, ook god niet :p

?

Er is een vastliggende toekomst.

God heeft alles in z'n boek staan, alle dagen van ons leven zijn vooraf geschreven. Aangezien god ook tijdsloos is, kan hij wel degelijk in de toekomst zien.

Ik ontken niet dat god in de toekomst zou kunnen kijken.

Waarom denk je dat er een vastliggende toekomst is? Waar baseer je dat op?

Euh...Als je in de toekomst kan kijken, moet deze toch vastliggen? Hoe anders kan je in de toekomst kijken? Anders zou het gewoon fantasie zijn wat je ziet als je in de toekomst kijkt...

en ik baseer mij ook op het feit dat god onze toekomst reeds heeft genoteerd.

God heeft het één en ander uitgedacht maar kan niet in de toekomst kijken, anders zou hij wel geweten hebben dat Adam en Eva de verboden vrucht zouden eten etc.

Hoe hij kan niet in de toekomst kijken? Maar als zijn almacht dat wil? Als hij zelf in de toekomst wil kijken?

Als dat niet lukt, dan is hij niet almachtig?

Misschien wist hij dat ook?

Misschien zijn er wel meerdere opties wat de toekomst betreft. God zag dat de mensen klootzakken geworden waren. Hij verzon het idee van de zondvloed en keek in de toekomst. Hij zag twee dingen: in het eerste toekomstbeeld liet hij de zondvloed over de wereld heenrazen om de klootzakken te straffen en het goede te laten bloeien, in het tweede toekomstbeeld liet hij de zaken zoals ze waren en bleven de klootzakken leven om hun klootzakken-maatschappij verder op te bouwen. Vervolgens koos hij voor toekomstbeeld optie 1 et voila: de wereld zoals hij nu is.

Snap je wat ik bedoel?

Nee, nee, zo kan het niet werken. God moet geweten hebben dat er de mogenlijkheid was dat Adam en Eva zijn gebod zouden breken, maar het verschil tussen goed en kwaad ligt in het kiezen. Hij kon van tevoren niet weten of Adam de appel wel of niet zou eten.

In de toekomst kunnen zien is iets anders dan weten wat de toekomst zal brengen.

Dan kan ik ook in de toekomst zien.

Eén van de paradoxen van almachtigheid en alwetendheid. Zo hard dachten de Bijbelschrijvers daar nu eenmaal niet over na.

:)
een god-paradox...
Kunnen we hier iets uit concluderen?:)

Dat is zoals het verhaaltje van god en de steen...hhihi

Ja, een beetje, God kan het alleen beter ;)

Ja, dat is zo.
Maar het is ook weer niet zo.
Een beetje zo, maar dan anders zo, begrijp je?
Je hebt wel een argument, maar eigenlijk is het geen argument, want het is god begrijp je?
Dus je hebt wel gelijk, maar toch eigenlijk geen gelijk. Begrijp je?

Jamaar, god kan toch geen uitzondering vormen op menselijke logica? Ofwel?

Nog een logische bedenking van god:
Er is nog een hoger opperwezen dan de god die wij ons kunnen voorstellen. Een hogere god zou een god zijn die al het werk doet van de god die wij kennen, maar dan zonder te bestaan. Zo'n god zou nog goddelijker zijn dan een bestaande god...Niet?

Nee, dat kan niet. Maar eigenlijk kan het toch wel. In het geval van god kan het misschien. Daar is geen argument voor, maar argumenten zijn ook niet nodig want het is god. Je hebt dus wel gelijk maar eigenlijk ook geen gelijk.

Maar, hoe kun je dan ooit god's bestaan in vraag stellen?
Hoe kan je zo overtuigd zijn van zijn bestaan?

Dat noemen ze nou geloof :)

Dat ben ik in het geheel niet, maar ik breng gewoon schertsend in beeld hoe krom en onlogisch de argumentatie voor goden is. ;)

ok T_ID :)

Morgan, hoe kan jij geloven zonder vragen te stellen? Dat noemen ze geloof ja, maar als ik geloof dat er een basketbal aan de andere kant van het universum hangt en ik geloof dat deze alle leven op aarde in zn handen heeft, is dat ook geloof. Jij kan niet bewijzen dat die basketball er is of niet is. Dus op basis van dat, kan ik zeggen: Jij kan het niet bestaan van die basketbal niet bewijzen, dus deze moet er vervolgens echt aanwezig zijn. Ja, die basketbal is echt.........Zit hier enig verschil in met het geloven in god? Buiten het feit dat primitievelingen vroeger de bijbel hebben geschreven...maar is er buiten de bijbel echt bewijs van god?

God kan in Zijn almacht toch ook alle logica omzeilen? Als Hij dat niet zou kunnen is Hij niet almachtig. Vrij zinloze discussie is dit dus.
"Can Jesus microwave a burrito so hot that he himself cannot eat it?" - Homer Simpson

Het feit dat je er bent en dat je kunt nadenken lijkt me bewijs genoeg (of kun je niet nadenken? en ben je er niet?). Echter heb je wel de mogelijlkheid om dit bijzonder verschijnsel als bewijs af te wijzen, maar dan zul je je waarschijnlijk afvragen waarom je leeft.

De wereld bestaat zonder waarnemer. Ik wil zeggen, als morgen de mens uitsterft, bestaat de aarde nog. Dit wil dan toch zeggen dat wij als mens niet centraal staan in dit geloof-gedoe...ofwel?

En het feit dat iets bestaat wil daarvoor niet zeggen dat het een ontwerper heeft. Ofwel? Zo ja, wie heeft god dan ontworpen? Niemand? Waarom zou niemand dan de mens niet hebben kunnen ontworpen?

Dan ga je er dus vanuit dat de mens er altijd al geweest is.

Ik ben erg benieuwd naar de onderliggende redenatie hiervan.

Als je een ontwerper uitsluit, dan zou het toeval moeten zijn dat wij bestaan. Maar omdat wij de kracht hebben om te kunnen denken, ga ik er van uit dat die kracht er is om allerlei dingen te kunnen onderzoeken. Het bewustzijn is voor mij iets wonderbaarlijks, dat kan geen toeval zijn, daar moet een verklaring voor zijn. Het onbewustzijn vind ik nóg wonderbaarlijker. Ik vermoed dat wij verstand hebben om te kunnen uitzoeken waarom wij leven. Dat er voorheen mogelijk geen leven voor ons was en dat er een rede voor moet zijn dat het er nu wel is voor ons.

Als anarchypower zegt dat God ook een begin moet hebben, is God niet almachtig. Als je God als eeuwig voorstelt, dan betrek je de tijd tenminste ook in zijn macht. En als anarchiepower er vanuit gaat dat de mens niet in de tijd geschapen is en dus geen begin zou hebben gehad in zijn bestaansvorm, dan zou de mensheid er altijd geweest moeten zijn (want zie! nu bestaan wij). En dan hadden wij ook het verstand niet nodig om de oorsprong van ons bestaan uit te zoeken. Want dan zouden we als eeuwig voorkomende mensheid (in het algemeen) ook macht over te tijd moeten hebben, maar dat is niet zo.

Ten eerste hebben wij geen macht over de tijd. Tijd is ons gegeven om te ondergaan. En ten tweede is het niet waar te nemen dat wij als mens, in het algemeen, een collectief geweten hebben om zo ons uitsterven te overtreffen en dus toch macht te hebben over de tijd. Want het collectief geweten zou het-uitsterven-van-de-mensheid als voorstelling niet kunnen aanwakkeren, omdat het geen begin had en geen einde gaat krijgen, maar eeuwig zal zijn.

Dit is niet zo, en daarover ben je goed doorgezaagd toen je het op W&F stelde. Gelieve dus niet willens en wetens te herhalen wat fout bevonden is.

Dit is tevens terug te vinden in het Evolutie FAQ van Bart Klink op subforum W&F geloof ik.

Jij zegt dat.

Nu maak je het wel heel mooi zeg, zomaar ontkennen dat die discussie plaats vond terwijl je er zelf nota bene in postte.

Een link dan maar. Misschien dat je dan moet toegeven dat 'de evolutie is toeval' afging als een gieter:
http://forum.scholieren.com/showthre...=&pagenumber=5

De evolutietheorie is een ander verhaal. Daar had ik het hier niet over.

Nee, maar je trok wel een creationistische bewering uit de kast die eerder al weerlegd is. Bij ontbreken van een godheid is het niet zo 'dat hele mensheid dan bij toeval is ontstaan'.

Volgens mijn redenatie ging ik daar iig wel vanuit.

Lol :)

Ik vind het steeds raar hoe mensen zo graag de evolutietheorie afkraken. Meestal zijn het dan ook mensen die er geen knetter van begrijpen en maar al te graag bodemloze uitspraken uit hun nek lullen.
Is de evolutietheorie dan zo'n bedreiging voor geloof? Waarom kraken ze geen zwarte gaten af? of de kwantumtheorie? Superstring theorie? Nee, evolutie...
Spijtig genoeg is evolutie niet eenvoudig te begrijpen en lezen personen zoals 'Freddy Godskind' enkel lectuur van gelovigen die in hun vrije tijd hun bevindingen over evolutie uitkladden in een boekje. Dergelijk anti wetenschappelijk werk is vaker lichter te verteren en beter te begrijpen door de boeremens.

Ondanks je naam zeg je toch wel ware dingen, anarchypower.

Hoezo geloof ik en hoezo stel ik geen vragen :confused:

En die ontwerper bestaat dan wél toevallig? Volgens deze redenatie zou die ontwerper óók weer door iemand geschapen moeten zijn.

Als je op jouw wijze redeneert, klopt dat ja, maar dan betekent dat dat je dus nooit de waarheid achter ons bestaan zult achterhalen.

Waaruit leid je af dat de oorsprong van de mensheid dan nooit achterhaald zal worden? Dit is geheel niet zomaar uit te sluiten.

Los daarvan is de vraag irrelevant omdat een groot deel van de herkomst van de mens volledig zonder bovennatuurlijke krachten al voor een groot deel achterhaald is.

Dat heet determinisme en is, naar mijn weten, niet van toepassing op alle aftakkingen van het Christendom. Of praatte je over een andere god?

misschien zijn de termen almacht en alwetendheid wel gewoon hele stomme termen die slecht of verkeerd gedefenieerd zijn?

maar goed, een snelle gedachte over je redenatie.

Ik wil het met jullie hebben over de tijd. Tijd - het betrekken van onderscheid en een volgorde op 'gebeurtenissen' - is namelijk een concept waarom je stukje gebaseerd lijkt. Zowel in de wetenschap als in de filosofie en mogelijk nog in heel wat andere sectoren, discussieert men al millennia over wat tijd nu eigenlijk is, over óf het überhaubt bestaat of slechts door mensen wordt bedacht.
ik beweer niet te weten wat tijd is, maar ik heb in het licht van het topic toch wel een gedachte die mogelijk wat toevoegt.

wat er gebeurd, is dat men de term alwetendheid uitvind, en de term in verband brengt met tijd, en vervolgens doet men een heleboel aannames.
'stel dat god naar de toekomst kijkt,' wordt er gezegd. God ziet een toekomst, weet dat dat de toekomst is, en wordt zo gelimiteerd aan zijn eigen kennis. Maar hoezo ís er dan een vastliggende toekomst? Wat een vreselijk grote aanname maak je als je zegt dat de toekomst A vastligt en B dusdanig onbekend is dat God er naar zou moeten kijken om hem te kennen.

Wat nu als de wereld deterministisch van aard is? Dat betekend dat, gegeven een bepaalde beginpositie, de wereld zich volgens vaste patronen zal gedragen. Wat ik voorstel dus, is dat God de wereld geschapen kan hebben naar een systeem dat hij zelf doorgrondt. Tijd noem ik hier even slechts een onderdeel van het beperkte begrip dat de mens van dit systeem heeft.
Ook dit voorstel is een een grote aanname over de aard van het universum.

maar zie: de term alwetendheid hoefd een god nu niet meer te limiteren. In de toekomst kijken betekend nu namelijk voor een god nog slechts: "berekenen wat er met de wereld gebeurd als ik niets meer verander en alles zijn gang laat gaan." Vervolgens staat het hem zeer vrij om de wereld te laten, of in te grijpen. Almacht en alwetendheid zijn dan volstrekt met elkaar in overeenstemming, omdat alwetendheid een onderdeel is van almacht, namelijk de macht om te berekenen wat de gevolgen van handelingnen en situaties zijn.

het probleem dat ik dus aanwijs in de redenatie van de topic starter, is dat hij een tijd postuleert die buiten de god staat. deze aanname strookt niet met de defenities van de god uberhaubt.

alwetendheid en almacht zijn dus termen die grote aannames vereisen, zoals goden zelf aannames zijn. Ik wil mensen vragen om te beseffen wanneer ze aannames doen, en daar voorzichtig mee te zijn.

Omdat zij er vanuit gaat dat de schepper van de mens ook een schepper moet hebben. En de schepper van de schepper moet ook weer een schepper hebben. En zo dan een eindeloze keten van scheppers die scheppers scheppen. Op die manier sluit je almacht uit.

Hier nog meer overhaaste conclusie's over god en religie: http://www.youtube.com/watch?v=8uBAPbOWLxc Maar wel grappig

Inderdaad. Zo sluit je almacht en het bestaan van god in 1 klap uit. Prachtig hé? Zo gaat dat nou eenmaal als je logisch begint te redeneren:)


Hahaha...Was het niet Einstein die het begrip 'tijd' voor eens en voor altijd concreet verklaarde? Het bestaan van ruimtetijd is algemeen aanvaard in de fysica...Doet dat een belletje rinkelen?
En ik wist niet dat de wetenschap (die hooguit 350 jaar modern genoeg is om over tijd te kunnen oordelen), daar al MILLENNIA over discussiert?

Om het probleem van determinisme aan te pakken heb ik het volgende te zeggen:
Indien u, JaJ, iets over determinisme zou gelezen hebben, bent u hebt probleem van 'een vrije wil' zeker tegengekomen. Determinisme en vrije wil gaan niet hand in hand. Het gedrag van alles zou vastgelegd zijn volgens vaste regels. We zouden geen creativiteit kunnen kennen, of zelfs maar een eigen keuze hebben. Aangezien wij ons in een heelal bevinden waarin permanent golven binnenstromen vanuit de oneindigheid, kan het niet zijn dat ons heelal determinitisch van aard is. De kwantumtheorie ondersteunt deze formulering.
Als u echt voet bij stuk wil houden dat het heelal deterministisch is, dan zit u met het probleem van de vrije wil. Wat doet het ontbreken van een vrije wil met het concept van een zonde? Zondigen zou niet onze fout zijn, maar de fout van het deterministische heelal. Waarom zijn er dan zonden?

Ik studeer natuurkunde en filosofie, en heb zodoende inderdaad gelezen over ruimtetijd, determinisme en vrije wil. verder ben ik geen u.
Afgezien van het feit dat vrije wil net zo'n problematische term is als oneindigheid, almacht of alwetendheid - ik nodig je ten zeerste uit om het begrip vrije wil te defenieren - moet ik toch even opmerken dat een vrije wil niet staat of valt met het deterministisch zijn van het universum.
verder wil ik je er op wijze dat men zich in de wetenschap ook interesseert voor een universum dat slechts gedeeltelijk deterministisch is. Daarmee wordt bedoeld: mogelijk zijn er willekeurige dingen, er spawnen inderdaad wel eens wat deeltjes/golven uit het niets, maar er zijn ook dingen die zich volgens een vast patroon gedragen. denk hierbij bijvoorbeeld aan die voortplanting van je kwantumgolven; die verloopt geheel deterministisch volgens de schrödinger vergelijking, de stoel van de quantummechanica.

waarom er zonde is, is niet aan mij. Ik laat slechts zien dat almacht en alwetendheid in harmonie gebracht kunnen worden met een aantal even rechtvaardige aannames als die van de ts.
overigens: als de deterministische zonde je niet aanstaat: wat zie je dan eigenlijk in het kwantummechanische alternatief? Vanuit het quantummechanische oogpunt zou het puur toeval zijn wanneer je zondigde. (merk dus ook op dat toeval nog veel minder van vrije wil overlaat dan determinisme).

keuzevrijheid vind ik een interessant onderwerp. als jij echter de vrije wil als argument wilt gaan aandragen, dan zul je eerst maar eens moeten rechtvaardigen waarom die vrije wil dan wel moet bestaan. of wacht, vertel eerst maar eens wat het precies is.

verder, vergeef mij de afzonderlijke post, nog dit: in de ruimtetijd staan ruimte en tijd niet los van elkaar: de tijd begon toen de ruimte ontstond (er bestaan wetenschappers die dit aan een zekere oerknal koppelen). Als we het over God hebben, dan hebben we het over de schepper van het heelal. als we ook de ruimtetijd van de wetenschap aannemen, concluderen we dus dat die god de ruimte en tijd tegelijk geschapen moet hebben. punt blijft dat je hiermee nog niet de aanname, dat God aan die tijd onderhevig is, rechtvaardigt.

(het was trouwens einstein die problemen had met de door jou later aangehaalde kwantumfysica)

Ik denk dat je het verward met de logische val tegen creationisme. Een van de foutieve argumenten van creationisme is 'alles moet geschapen zijn, zelfs het heelal'. Dan vraagt men vervolgens 'wie schiep god dan?', reactie daarop is in de regel 'god is eeuwig en heeft geen schepper nodig', men reageerd daarop met 'het heelal is eeuwig en heeft geen schepper nodig', en het creationisme tuimelt in de val van de eigen argumentatie.

Dit is echter geen argument an sich. Het idee dat dingen altijd door een schepper gemaakt moeten zijn is een foutief uitgangspunt, en de bovenstaande logische val is meer retorica dan solide argumentatie, omdat beweren dat het heelal geschapen moet zijn in de eerste plaats al een ononderbouwde bewering is.

Ik wil je er even op wijzen dat ik het creationisme, zoals dat vandaag de dag gehanteerd wordt, verworpen heb. Oorspronkelijk betekent creationisme dat je het scheppingsverhaal letterlijk opvat. Dit doe ik ook. Wat me opvalt is dat creationisten het scheppingsverhaal ook proberen te bewijzen en deze bezigheid heb ik verworpen. Dit heb ik o.a. mede dankzij jou gedaan:). Niet omdat ik de inhoud van je argumentatie altijd even serieus neem, maar omdat ik heb gemerkt dat je veel aandacht aan anderen en mij hebt geschonken.

Dit waardeer ik zo erg, dat ik het maar niet over mijn hart kon krijgen om jou te negeren. Ik geloof niet alles wat je zegt, maar ik heb ontdekt dat het scheppingsverhaal niet te bewijzen valt. Aangezien dit altijd botst tussen mensen als jou en mij, heb ik me voorgenomen om de schepping als geloof te brengen en de visie van wetenschappers gewoon aan te horen. Ik heb ook bevestiging hierover gevonden in een bijbeltekst, die ik even niet benoem vanwege mijn verbond. Als je hem weten wilt, dan zeg je het maar!

En wat je zei over het heelal dat al sinds eeuwig bestaat, dat geloof ik niet, maar als je wilt, mag je je verhaal eens wat meer aanvullen met uitleg daarover.

Almacht vs. alwetendheid. Dat begint al met het probleem van almacht in z'n algemeenheid. Heeft iemand de vraag: "Kan God een steen scheppen die hij zelf niet kan optillen." al gepost? :p
Almacht is niet hetzelfde als 'alles kunnen doen'. God kan in bepaalde opzichten zelfs minder dan wij mensen.

2 Timoteüs 2
11 Als wij met hem gestorven zijn,
zullen we ook met hem leven;
12 als wij volharden,
zullen we ook met hem heersen;
als wij hem verloochenen,
zal hij ons ook verloochenen;
13 als wij hem ontrouw zijn,
blijft hij ons trouw,
want zichzelf verloochenen kan hij niet.

Sterker nog, wij worden opgeroepen te doen wat God niet kan:
Matteüs 16
24 Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen.

Deze discussie vraagt dus om een andere definitie van almacht, en misschien ook van alwetendheid. Gelukkig zijn thelogen daar al vele eeuwen mee bezig, dus de boekjes over het onderwerp zijn legio. Moderne boekjes komen trouwens vaak met dezelfde visie als JaJ: God staat buiten/boven de tijd (en ruimte) en kan alszodanig alles wat hij doet overzien en overal zijn. Ook mbt de predestinatie is dat inzicht interessant, maar laten we niet nog een onderwerp erbij slepen. Het topic is al weederlijk genoeg. (quantum mechanica, determinisme, vrije wil, creationisme, zonde) :D Wat één stelling al niet allemaal voor neven-onderwerpen oproept.