ontwikkeling ziel in de hemel
 

Ik vroeg me wat af. Wanneer je in de hemel bent, als die bestaat, groei je/ziel/geest dan ook door, wordt deze in principe steeds ouder?
Je hoort ook van mensen die een kindje verliezen, deze mensen zeggen dan van in de hemel kan ik echt met hem/haar praten. Vaak moet het kindje dan groter zijn geworden.
Stel je ontwikkeld door, hoe zit het met dementerende mensen, of andere die een psychische ziekte hebben, worden die dan weer helemaal 'beter', helder?
Ik vind de hemel altijd klinken als iets bovennatuurlijks, iets fijns, dus aan de ene kant denk ik van ja, dan zullen daar ook geen (psychische) ziektes ed bestaan, maar aan de andere kant, dan zijn de mensen/geesten/zielen niet meer hunzelf, dus dan hou jij in principe op met bestaan.

Hoe denken jullie hierover?

Ik heb geen ziel.

Hier valt niet echt iets over te denken, aangezien de Bijbel hier volgens mij niets over zegt. En zelf maar dingen gaan verzinnen is natuurlijk onzin.

Ja, dat heb ik me al van kindsbeen afgevraagd. Mij werd namelijk wel eens verteld dat kinderen engeltjes worden wanneer ze sterven, en dan vroeg ik me altijd af of ze dan in de hemel gedoemd waren om in hun kinderlijke lijf te blijven en daarmee ook hun kinderlijke geest bleven houden. Waarom zouden ze niet verder mogen opgroeien in de hemel? Waarom zou je na de dood in grote lijnen precies zo moeten blijven zoals je in leven was? Bij de film "What Dreams May Come" bijvoorbeeld - toen zag je de kinderen in de gedaante waarin ze waren gestorven. Persoonlijk lijkt het me vrij frustrerend om niet verder te kunnen groeien, zowel fysiek als geestelijk.

Ook bij vrouwen die zwanger waren toen ze stierven, heb ik me dit afgevraagd. Blijven ze zwanger in de hemel, of 'bevallen' ze in de hemel van hun kind? Hetzelfde geldt voor het kind, of de ziel, in de buik van de vrouw - blijft die daar eeuwig zitten of wordt hij of zij op de een of andere manier 'bevrijd?' Als er een hemel zou bestaan, dan vind ik het raar om te bedenken dat je als zwangere vrouw gestorven bent en dan in de hemel niet meer zwanger bent en je kind plotseling voor je neus hebt staan. Er zou dan toch zeker een proces moeten zijn, een overgangsfase? Anders lijkt het me toch wel vrij verwarrend voor moeder en kind.

Dus ja, ook ik heb me afgevraagd of er in de hemel mogelijkheden zouden zijn tot groeien. Fysieke groei zoals dat op aarde zal het wel niet geven, tenzij ze in de hemel iets hebben dat daar op lijkt maar het (net) niet is. Geestelijke groei lijkt me er zeker wel mogelijk, maar zoals ik het vaak heb gezien, lijkt dat meer voor de mensen te zijn die als volwassene zijn gestorven - en niet voor de kinderen. Misschien ligt het gewoon aan mij, maar die indruk heb ik op de een of andere manier gekregen.

Mensen die een kindje verliezen kramen vaak de meest baarlijke nonsens om, vaak aan god gerelateerd, om maar te rechtvaardigen dat er toch echt een réden achter dat verlies zat zodat ze niet hoeven te accepteren dat het leven gewoon een bitch is.

Zonder fysieke organen, met name de hersenen natuurlijk --> geen persoonlijkheid --> geen "leven".

Het is bewezen dat alle "geestelijke" ontwikkelingen gepaard gaan met de hersenen, daarmee is alles gezegd!
De kans dat de hemel bestaat is even klein als de piemel van een blanke ;) :p.

Ik geloof niet dat je verder ontwikkelt in de hemel. Er zal geen pijn meer zijn daar en dat is naar mijn idee verbonden met je lichaam en ziel. Ik geloof ook niet dat mensen hier met mensen daarboven kunnen praten. Ik denk dat je in de hemel geen anderen meer zult herkennen, want dat is zo vleeschelijk als het maar kan. Ik denk dat alleen je geest meegaat en dan zul je dus ook niet verder ontwikkelen. Dit geloof ik en natuurlijk heb ik nog zat vragen maar die zijn gewoon niet op te lossen zolang je hier op aarde bent.

Er is geen reden om aan te nemen dat er een ziel bestaat en dus is er geen reden om je af te vragen wat ermee zou gebeuren in de hemel, waarvoor ook geen reden bestaat om in het bestaan ervan te geloven.

Ja, maar als je de Bijbel gelooft heb je die alle drie in één. Ik geloof dat je lichaam en ziel menselijk/vleeschelijk zijn en je geest kan vernieuwd worden. Lekker makkelijk om te zeggen: Het staat in de Bijbel dus ik geloof het. Maar daarom heet het ook geloof he?

Precies ik kan me daarom niet voorstellen dat mensen menen te weten hoe alles in het hiernamaals werkt. Lol dit heeft niks meer met geloven te maken, dit is gewoon ronduit dom. Als je feitelijke bevindingen doet op aarde en op basis daarvan bepaalde voorspellingen verricht, kan ik daar nog inkomen. Wat dat betreft is het idee van een schepper al verklaarbaarder.

Maar dit gaat fucking nergens over. Er is echt totaal geen aanleiding om uit te gaan van een ziel, sterker nog er is genoegl aanleiding om ervan uit te gaan dat een ziel niet bestaat!

1 Thessalonicenzen 5:23 staat: lichaam, ziel en geest. Niet dat dat voor jullie veel zegt als je de Bijbel niet gelooft, maar ik wel. Verder heb ik geen idee hoe het in de hemel zal gaan, dus daar kan ik niets over zeggen. Wel dat Paulus zegt dat lichaam en ziel vleeschelijk zijn en aangezien het in de hemel bovennatuurlijk is, zal daar niets vleeschelijks zijn. Er is dus niets aards waaruit ik bevindingen doe, maar uit de Bijbel.

Shoot. Ik bedoel de geest. Het lichaam is hartstikke vleeschelijk, dat is logisch. De ziel staat ertussen en de geest zal blijven.

Maar dit is ronduit belachlijk wat je hier beweerd. Bepaalde gegevens die in lord of the rings staan zijn waar, maar daarmee is niet alles waar wat erin staat.

Wat bedoel je met ziel vernieuwen :confused:, hoe vind dat volgens jou plaats?

Wat is je ziel dan, buiten het lichamelijke en geestelijke om?

Geest bedoelde ik ook, sorry. Je kan je geest vernieuwen door jezelf opnieuw aan God te geven. Je zal altijd zondig blijven, want dat zijn we allemaal, maar wanneer je je 'leven in Zijn handen' legt wordt je geest vernieuwd. Dit betekent dus niet dat je ineens perfect bent.

LOTR is niet een woord van één of ander bovennatuurlijk iemand, maar gewoon van Tolkien. Ik geloof dat de Bijbel boeken zijn, geinspireerd door God en daarmee geloof ik dus dat alles wat erin staat waar is.

Als ik nu zeg:

Ik geloof dat de LOTR boeken zijn geschreven door Tolkien en geinspireerd door God en daarmee geloof ik dus dat alles wat erin staat waar is.

Hoe kom ik dan op jou over? Zinnig of niet?

Als het waar zou zijn wel :). Ik geloof dat God mensen inspiratie kan geven tot dingen. Ik weet niet in hoeverre sommige dingen waar zijn, maar dat is dan tussen diegene en God. Bemoei ik me niet mee. Maar de Bijbel is de..kern van het geloof. Het is ook niet dat ik het zomaar aanneem. Ik heb lang getwijfeld, maar dingen gezien, ervaren en ga zo door. Ik geloof dat de Bijbel de enige, echte waarheid is. Hoe jehova-achtig of wat dan ook dat dan ook klinkt.

Doordacht op gereageerd ;)

Kennelijk betreffende dit aspect wel, jij concludeert dat wanneer het 1 volgens jou bevindingen waar is, de rest wat daarbij hoort ook wel waar zal zijn. Dat is niet heel verstandig....

Ooh ja maar geloven heeft niks met verstand te maken right? Dus je bent dom?

Nee. De Bijbel is voor mij gewoon een bibliotheek vol boeken. En ik geloof gewoon die ene bibliotheek. Mijn familie is niet christelijk en dat brengt je sneller aan het twijfelen. Maar wanneer ik ook maar probeer om het gewoon niet te geloven, dat lukt gewoon niet. Soms denk ik: Zucht, never mind, laat die God maar, als Hij er was deed Hij dat en dat wel anders. Maar dat gaat er gewoon niet in, Hij bestaat echt. (In mijn optiek dan)

Geloven heeft wel met verstand te maken. Ik kan ook niet geloven dat ik van een aap zou afstammen of dat ik uit een knal kom. Ik vind het idee van een schepping van God eigenlijk ook gewoon het logischt (?!). Maar bij sommige dingen moet je wel het gewoon aannemen. Dat er een mens was die tegelijkertijd ook een God was en niet zondig was (Jezus) is ook moeilijk te bevatten. Maar ik geloof het.

Welke ene bibliotheek?

De bijbel dus. Ik ben 'm zelf aan het lezen en met iedere pagina vind ik het bizarder dat mensen echt geloven dat zoiets van een god kan komen.

De Bijbel. Ik zie de Bijbel als een bibliotheek vol verschillende boeken.

Maar je bent het met mij eens dat wat je nu doet niks met verstand heeft te maken right? Je kan enigzins verstandig geloven, maar dat doe jij dus totaal niet. Zelfs priesters/paters of whatever... trekken heleboel aspecten van het christendom in twijfel. Jij lijkt gewoon blind te geloven....
Oke jij stelt dat het scheppingsverhaal van God logisch is, vertel wat logisch is aan een ziel en het hiernamaals?

Niet blind. Ik geloof ja, enigszins door op sommige gebieden verstand uit te schakelen. Maar ik zie dat als mijn keus voor het christendom. Ik kon ook weet ik veel boedhist worden or something. Dat vind ik dus uit verstand getuigen, al zijn daar ook wel sommige aspecten misschien goed van.

Een ziel en het hiernamaals. Ik geloof niet dat ik zoals ik nu ben gewoon klaar is. Anders was ik ook niet in staat om blindelings te geloven, zoals jij ook zegt. Mijn lichaam en ziel zijn 'menselijk' en hiermee zondig ik, twijfel ik, noem het maar op. Maar ik heb ook een geest en die stelt mijzelf in staat te geloven in God en dus de Bijbel.

Wat? Dus niet jij, maar je geest stelt je instaat om te geloven in God? Ik snap het helemaal niet meer.

Op basis van welke logica concludeer jij dat er eventueel zoiets bestaat als het hiernamaals met geesten?
Jij gelooft immers verstandig naar eigen zeggen, wat is dat stukje ratio dat je toepast om tot de conclusie "hiernamaals" te komen?

Begrijp ik je nu goed als je zegt dat je denkt dat een ziel bestaat, omdat een lichaam zonder ziel niet in staat zou kunnen zijn om te kunnen denken dat het een ziel heeft?

Ohh, even denken, ik ben ook maar een mens.

Euhm, God heeft mij geschapen als mens. Hij schiep mijn lichaam, mijn ziel en tenslotte mijn geest. In dit laatste heeft Hij iets 'bovennatuurlijks/goddelijks' geschapen. Dit wil niet zeggen dat ik goddelijk ben, dat is wel het laatste wat je me hoort zeggen. Maar die geest stelt mij in staat om te geloven. Maar ik geloof dus zelf ook, want die geest hoort gewoon bij mij. Ik zeg ook niet: Sorry, mijn arm sloeg jij, niet ik. Mijn lichaam hoort bij mij, net zoals dus mijn geest.

Ik geloof niet in het hiernamaals met geesten. We krijgen een nieuw lichaam volgens de Bijbel. Ik geloof dat God mij heeft geschapen. Mijn lichaam sterfelijk, evenals mijn ziel. Maar mijn geest zal blijven doorbestaan. Ik geloof gewoon niet dat het straks in één keer is afgelopen.

Ik wil jou niet overtuigen van mijn geloof, begrijp dat goed. Ik wil wel graag antwoorden geven op jouw vragen, maar zoals ik zei: ik ben ook maar een mens, dus ik kan ook niet alles zo duidelijk uitleggen dat jij alles in één keer snapt.

Nee. Ik snap die hele zin niet. Ik geloof dat een mens uit drie delen bestaat. De lichaam, de ziel en de geest. De geest staat binnenin, daaromheen staat de ziel en daar weer omheen het lichaam. Het lichaam is een 'omhulsel'. De ziel zijn onze emoties en dergelijke. De geest zou je kunnen omschrijven als je geweten.

"ik geloof gewoon niet" ?? Totaal geen verstandig antwoord sorry.
En hoe zou het leven dan verder moeten gaan?
In de bijbel die ene bibliotheek waar jij in gelooft heeft men het overigens wel over het hiernamaals!

Ooh nee ik ervaar het ook helemaal niet zo. Ik begrijp dat het soms lastig uit te leggen is, voor mij geldt dat ook.

Ja, dat je daar in gelooft had ik inmiddels ook wel door, ik probeer te begrijpen waarom je dat gelooft. Je zegt:
Dus daarom mijn vraag: geloof je dat de ziel bestaat omdat je denkt dat een lichaam zonder ziel niet zou kunnen geloven dat een ziel bestaat?

Neeee, ik bedoel. Ik geloof wel in de hemel. Maar die ene bibliotheek :), de Bijbel dus, zegt dat we een nieuw lichaam krijgen. Dus de Hemel is geen plek met allemaal ronddwalende geesten. Dat bedoelde ik. De enige geesten die ronddwalen zijn kwaadaardige geesten in mijn opinie en die zul je niet in de Hemel vinden.

Een lichaam zonder ziel is niets. Een lichaam is een omhulsel. Een lichaam zonder ziel kan dus ook nergens in geloven.

Wat? Waar haal je deze informatie vandaan als ik vragen mag, uit de bijbel?

Ooh srry my bad, begrijp wat je bedoelt. Maar je legt nog steeds niet uit op welke logica dit is berust.

Ja. Ik kan je genoeg bijbelteksten geven, if you care about. Het staat er niet letterlijk als: 'omhulsel'. Maar zo wordt het wel gezien. 1 Corinthe 5: 44 heeft het over een natuurlijk lichaam. 1 Corinthe 3: 16 heeft het over de Geest van God die in jouw lichaam woont. Nouja, ik kan nog wel meer teksten geven wat misschien duidelijker is, maar ik weet niet of je daarop zit te wachten.

2 Corinthe 5:1
Wij weten dat wanneer onze aardse tent, het lichaam waarin wij wonen, wordt afgebroken, we van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel.

Niet echt concreet, maar ik denk dat dit min of meer is wat je bedoelt/zoekt?

Nee, laat maar we gaan er niet uitkomen. Jij citeert blind uit de bijbel als een geprogrammeerde robot, zonder je verstand te gebruiken dat is duidelijk.

Waarom is een lichaam zonder ziel "niets" en waarom heb je per se een ziel nodig om in iets te geloven?

Bedenk hoe je het het liefst zou zien. Geloof dat dat waar is.



Of, vraag het aan de pastoor.

Ken jij de bijbel vanbuiten ofzo? :eek:

:rolleyes: ongelofelijk, iemand neemt de moeite om voor jou wat teksten op te zoeken uit een boek/bibliotheek waarvan ze aanneemt dat er waarheden in staan, vraagt beleeft of het naar je zin is, en jij gaat zo denigrerend doen.. Compleet vervreemd van elk gevoel voor hoffelijkheid, manieren, en respect voor je discussiepartner. (n)

@GeleBloem: Dankje voor je leerzame posts.

@Mephostophilis: Het is een metafysische indeling. Lichaam, ziel en Geest zijn dus niet fysisch te definieren. Het is handiger om wat zinnigs te zeggen aan de hand van de gegeven definities van de drie zaken inplaats van te twisten over het wel of niet bestaan ervan. Ook jij ziet dat mensen kunnen geloven, emoties kunnen voelen, en primaire levenseigenschappen vertonen. Wanneer je zegt dat de geest van de mens uit 3 zaken is opgebouwd die verantwoordelijk zijn voor die taken kan je van daaruit discussieren.

Kijkend naar de indeling herken je overigens seen beetje de indeling van aristoteles hè? :) Planten, dieren, mensen.
De vergelijking met aristoteles loopt overigens spaak omdat GeleBloem zegt dat de ziel zorgt voor 'emoties' (dieren bezitten voor zover ik weet geen emoties) en ze verschuift zo de indeling naar de menselijke kant. Iets waar ik wel blij mee ben, want in deze discussie gaat het niet om dieren en planten.

Geef ik in de derde post al het definitieve antwoord waarna dit topic in principe op slot kan, wordt er toch nog een hele pagina volgeluld. Lees mijn berichten toch eens, ik heb gelijk.

:D tsja, helemaal geen slechte post inderdaad, en op dit forum eigenlijk wel de beste oplossing tegen ergernissen, maar in de praktijk vind ik het toch wel prettig om me niet neer te leggen bij een mogelijk tekortschietende bijbel en gewoon na te denken over het onderwerp.

Met wat onderzoeken en denken kom je vaak een heel eind, en in het ergste geval kom je uit bij mijn signature: "credo quia absurdum" wat al met al helemaal zo verkeerd nog niet is.

Dat is in dit geval net zoiets als je afvragen 'als er mannetjes op Mars wonen, zouden ze dan groen of blauw zijn?'. Compleet nutteloos. Je komt er toch niet achter en aangezien het een objectieve kwestie is valt er verder niets over te zeggen.

"Credo quia absurdum" vind ik overigens de meest onzinnige Latijnse spreuk die ik ken.

Hoe kom je erbij dat dit een objectieve kwestie is? Je zegt het zelf al in je eerste post "de bijbel zegt hier volgens mij niets over."

Voor jou zijn beide zaken vergelijkbaar omdat je waarschijnlijk niet in marsmannetjes en niet in een hemel/ziel/geest/god gelooft. Daarin geloven (of dat tenminste pretenderen door axioma's te gebruiken) is wel noodzakelijk voor het voeren van gesprekken erover.

Dat mag.

Oja, nog een kritisch puntje mbt marsmannetjes: Het is niet echt 'logisch' om het christendom te vergelijken met iets dat door vrijwel niemand geloofd wordt. (vergelijkingen mogen spaak lopen, maar het moet wel binnen de perken blijven)
Als je moet vergelijken, vergelijk het dan met iets anders waarin tenminste 50 miljoen (2 miljard als je op gelijke voet wilt staan) mensen geloven, dan kan ik de vergelijking een beetje serieus nemen.

Dat ik het niet zeker weet maakt het nog niet subjectief. Het is niet mijn mening dat de Bijbel er niets over zegt.

YES! :)

Het gaat er in de vergelijking totaal niet om hoeveel mensen erin geloven. Het gaat erom dat men discussieert over iets wat men niet kan weten, ook niet met behulp van het heilige boek waaruit men doorgaans informatie over dit onderwerp haalt. Het is gewoon onzinnig om te discussieren over feiten (want het gaat ten slotte om feiten; of je ziel ontwikkelt in de Hemel, of niet, daar komt geen mening aan te pas) waar nergens informatie over te vinden is. Alle feitelijke informatie die je om christen te zijn nodig hebt vind je in de Bijbel en de kerk; zaken waar zij over zwijgen zijn gewoon niet bekend. Dus discussies daarover zijn discussies in het luchtledige. Inderdaad, net zoals je afvragen of buitenaardse wezens groen of blauw zijn. En natuurlijk zijn er verschillen tussen dat voorbeeld en het idee van de Hemel, anders zou het geen vergelijking zijn. Dan kun je net zo goed zeggen 'een boterham met kaas eten is net zoiets als een boterham met kaas eten'. Het punt van de vergelijking is dat de waarheid omtrent dit onderwerp met geen enkele bron te achterhalen is.

Nee, ik neem de moeite om antwoorden te zoeken.

Dit bedoelde ik met: ik kan bijbelteksten geven, maar dat is niet echt iets waard. In mijn opinie wel, maar het is net als jij citaten uit een sprookjesboek aan mij gaat geven. Jij kan er misschien in geloven, maar mij zegt het niets. Voor mij zit er dus logica in mijn vorige posts, omdat ik de Bijbel geloof en meer kan ik er niet over zeggen. Ik kom niet elke dag in de hemel.

Misschien was ik idd wat bot srry daarvoor, maar zoals je zelf vast begrijpt raak ik ietwat gefrustreerd in deze discussie. Maar wat jij doet is geen logica, logica is een bepaald "verband" tussen enigzins meetbare aspecten. En jij kan mij geen verband geven tussen aardse aspecten en de "hemel". Dus jou geloof hierin is enkel berust op het feit dat andere aspecten van de bijbel je aanspreken. En zo blijf jij in een vicieuze cirkel vervallen, telkens wanneer ik jou wat zal vragen over jou geloof en jij kan me geen "logisch" antwoord geven zul jij zeggen: "het staat in de bijbel en ik geloof daarin". Dat komt heel erg geindoctrineerd en robotisch over.