[stelling] Pit bulls don't kill people, people kill people
 

Na het zien van deze documentaire vroeg ik me af of het wel aan een pit bull ligt agressief te zijn. Ligt het gewoon niet aan het baasje? Is het terecht dat je in Nederland geen pit bulls als huisdier mag houden? Mooie maar shocking docu trouwens.

Je ziet niet anders dan agressieve 'stoere' mensen die met dat ras honden lopen. Het is een feit dat de pitbulls erg vatbaar zijn voor agressie, maar het gebeurt inderdaad (vaak) alleen maar omdat de baas of andere omgevingsfactoren die impuls geeft. Tuurlijk is het dier opgefokter dan een labrador. Tuurlijk is het er vervolgens met bijna geen mogelijkheid meer uit te krijgen.

Niet alleen deze rassen trouwens. Ik zie bijvoorbeeld genoeg herdershonden, en dan praat ik niet over de groepering maar over de rassen zoals duitse herders etc (want een rottweiler is ook een herdershond) die al wat vatbaarder zijn als valse mormels omdat ze die impuls krijgen/niet afgestraft worden.

Een totaalverbod vond ik toendertijd al iets te ver gaan, maar ik begrijp ook wel dat ze geen andere uitwegen zien. Ze zouden gewoon eens wat meer geld en energie moeten stoppen in het de kop in drukken van hobby fokkers en broodfokkers want vooral dáár komen de verotte dieren vandaan. Ook het beter indexeren van hondeneigenaren en incidenten zou al veel helpen.

Sommige mensen moeten gewoon geen dieren mogen hebben. Zelfde met kinderen trouwens. Of auto's.

Fout. Een hond heet een pitbull wanneer het een amstaf is zonder papieren, of een kruising met dit ras. Zat mensen hebben deze honden.


Ja, net als alle andere terriërs.


Uit welk onderzoek concludeer je dit?




Er gebeurt veel wat mensen niet zien, ik erger me aan de onwetendheid van het Nederlandse volk. Er gaat teveel fout met dit ras en ik denk toch dat het vaak aan de opvoeder van de hond ligt. Maar ik snap niet dat mensen het hele ras dan afwijzen. Eigenaren van agressieve honden moeten gewoon bij ieder conflict een halfjaar de cel in ofzo, dan leer je je hond wel omgaan emt mensen.

Wanneer ligt het niet aan de opvoeder dan? En is die kans groter bij pitbulls?

Het ligt niet aan de opvoeder als iets echt vastligt in de aard van een dier. Een tijger kun je niet zijn hele leven opgesloten houden als huisdier, zijn ware aard zal in 90% van de gevallen ooit naar buiten komen.
Wanneer je een 'pitbull' als huisdier houdt, en deze wel goed opvoedt, is de kans minimaal dat er iets foutgaat.

Het lijkt me algemeen bekend dat terriërs vatbaarder zijn voor agressie dan retrievers. Als ik me niet vergis zijn de terriers echt jachthonden, en sjouwt de retriever erachteraan om het konijntje braaf naar de baas te brengen. ;)

Nee, de American Pitbull Terrier, Staffordshire Bullterrier en American Staffordshire terrier zijn niet mens-agressief.

Bovenstaande rassen staan er om bekend dat zij niet goed met soortgenoten om kunnen gaan. Deze terriers zijn er juist op gefokt om zo sociaal mogelijk richting mensen te zijn.

Er hebben de afgelopen jaren veel meer bijtincidenten plaats gevonden met Golden Retrievers en Border Collies dan met de zogenaamde vechthonden.

Geen enkele gedomesticeerde hond wordt mens-agressief geboren (er vanuit gaande dat de hond geen kronkel in de kop/lichaam heeft). De onwetendheid van de baas zorgt ervoor dat een hond mens-agressief wordt.
Simpel voorbeeld:
Pup komt van broodfokker en is niet gesocialiseerd. De bazen hebben geen kaas gegeten van hondentaal en mishandelen de hond daarbij ook nog eens. Uiteindelijk is voor de hond alleen het eten nog een lichtpuntje op de dag. Als dan één van de kinderen van de baas uit onwetendheid naar de voerbak van de hond toe loopt, beschermt (dus bijt) de de hond zijn eten.
Bovenstaand heeft niks met agressie te maken, maar met een baas die met z'n achterlijke kop zich eerst in het gedrag moet verdiepen voordat hij aan een hond begint. Maarja volgens de baas is de hond agressief en de hond heeft het spuitje al ontvangen :'(

Het 'onderzoek' van jarenlange statistieken waarbij vaak het ras wordt vermeld waaronder de incidenten gebeuren, mevrouw bijdehand. Het is niet zozeer dat het ene ras meer bijt dan het ander.

En jij hebt duidelijk je papiertjes niet, een amstaf zonder papieren is nogsteeds bij lange na geen pitbull.

Omdat een tijger niet gedomesticeerd geboren wordt en een solitair levend dier is met een territorium, en wordt het dier wel tussen de mensen geboren is het een schoothondje.

Als je een pitbull als huisdier houdt, hou je een hond als huisdier. En als je een hond goed opvoedt kan er weinig gebeuren. Tuurlijk is de kans groter bij dit ras, maar het is nogsteeds geen vaststaand feit dat het ergens fout zal gaan.

Tevens spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat het in de ware aard van het ras ligt, vervolgens zeg je weer dat het aan de opvoeding ligt, dus wat is het nou?

:')

Wanneer de politie je aanhoudt en je mededeelt: dit is een pitbull, die nemen wij in beslag, kun je gedag zeggen tegen je hond tenzij je wel de stambomen hebt. Volgens de wet valt je hond zonder stamboom onder het pitbullbesluit.

'De Pitbull is geen ras, maar een type hond'

Dat komt alleen maar doordat het nooit erkend is, en ze het als algemene kop gebruiken. Ik begrijp best waar je heen wil; maar daar ging de discussie niet over.

Is het ras vatbaar voor verkeerde impulsen? Ja.
Is dat de schuld van de hond zelf? Nee.
Van wie dan? De baas.

/whine gesloten

En dan boeit het geen zak of dat je een kruising stafford, ca de bou zonder stamboom of een kruising tussen bordeauxdog en rottweiler hebt, zeg maar dag tegen je hondje...
Goh....dat is ook de reden dat ik nooit met m'n hond naar Rotterdam durf te gaan en op m'n benen sta te trillen als ik politie zie.
Want mij hond lijkt op een potentieel gevaarlijke pitbull.....:rolleyes:

Maargoed zoals Sovreze al zegt.....daar ging deze discussie niet over....

1) Het zijn niet alleen de pikverlengende aso's die staffies en pitjes hebben. Ik vind de Pitbull en Stafford prachtige en geweldige honden, maar no way dat ik agressief of stoer ben. Ga anders eens op het staffordforum kijken, kun je zien wat ik bedoel.
2) Wat versta jij onder agressie? Pitbulls staan er inderdaad om bekend agressief jegens soortgenoten te zijn, maar no way dat ze dat ook zijn tegen mensen.(uitzonderingen daargelaten)
3) Ik ken veel meer opgefokte doorgefokte gefuckte labradors en kuitenbijtende jack r(h)ussels dan vechthonden
4)Hoezo met bijna geen mogelijkheid eruit te krijgen? Een vechthond is echt niet lastiger iets af te leren dan een andere hond hoor. Consequentie, geduld en inzicht in hondengedrag zijn de sleutelwoorden bij alle hondenrassen.

Ik verwoord mezelf misschien wat ongelukkig dat zie ik zelf ook in, wat ik bedoelde te zeggen met stoere mensen met pitbulls is dat het bij dat soort mensen vaak fout gaat met dat soort type honden. Een verstandig iemand die het dier uit liefde heeft en niet uit verlenging van zijn ego zal nietsnel een agressieve hond hebben.

Ik ken ook genoeg chi's en west highland white terriers die bijtgrager zijn dan een doorgefokte labrador, of in dit geval dus pitbull. Waar je dus duidelijk de conclusie uit kan trekken dat het niet aan het ras ligt hoe vals het dier is/wordt.

Waar ik wel van overtuigd ben is dat het, en daar ging de discussie wel over, bij het pitbull type allemaal veel makkelijker te verneuken is. Ze zijn vatbaarder voor negatieve impulsen van baas, omgeving of andere honden. Dat zou je een feit kunnen noemen. Het zijn gepassioneerde honden. Gepassioneerd in de relatie met de baas (trouw), maar ook tegenover andere honden (te dominant? Grijpen die hap!) of uberhaupt in het vechten (dat klikje in het hoofd niet meer de kaken los te laten). Net als mensen zie je verschillende types in de rassen; de luilakken die je in elkaar kunt schoppen voordat ze eens bijten, de bangerds die gelijk in elkaar duiken, en dus de gepassioneerde honden die voor hun plaats vechten. Als er dus iets fout gaat, gaat het goed fout, en is het moeilijk het probleem op te lossen.

Maar zoals je zegt is alles eruit te krijgen met goede opvang, vraag alleen niet hoe lang het gaat duren.


Even iets anders. Er is pas een kind gebeten die steeds aan de schutting stond te kutten, op een dag de tuin in liep, en werd gebeten door de staff die de tuin bewaakte. Het dier werd afgemaakt. Dat is gruwelijk, en het had niet mogen gebeuren, dat kind wist natuurlijk niet beter maar het was ook zeker niet de schuld van de hond. De hond verdedigde alleen maar zijjn territorium en na dagen pesten werd zijn humeur er natuurlijk ook niet beter op.

Maar, dan de hamvraag, hoe los je de situatie op? Je kunt moeilijk het kind in laten slapen of het dier zo rond laten lopen. De kans bestaat altijd dat het nog eens gebeurt, want hij is duidelijk in staat te bijten. Desalniettemin had het ook een lab of een duitse herder kunnen wezen, dat gebeurt net zo vaak. Ik denk dat het Rijk zelf ook niet weet wat ze ermee aan moeten dat hondeneigenaren honden houden die eigenlijk niet elk moment van de dag het dier in de gaten houden. Uberhaupt hondeneigenaren.

Duidelijk verhaal!! (y)

Evenals bij een Rottweiler, Mechelse of Duitse herder, Tosa Inu en ja zelfs een Jack Russel (hoewel het daarbij toch allemaal niet uitmaakt want het beestje is klein en doet niks kwaad :rolleyes:)

ten 1e ga ik dit filmpje niet kijken ivm dogfights, en ik zie nog liever ogrish zooi dan dat ik naar zoiets kijk
ten 2e het ligt "gewoon" aan het baasje

Yup!

De ene hond is gewoon vatbaarder dan de ander, of het tot 'uiting' komt ligt aan de opvoeding.

De stelling 'Guns don't kill people, people kill people' is al shaky. De stelling mist het punt namelijk. Tegenstanders van vuurwapens die zijn niet bang voor vuurwapens die uit zichzelf op moord-toer gaan maar ze zijn bang voor de grote toename in moordvermogen die een vuurwapen aan een mens geeft.

Deze stelling, 'pitbulls don't kill people, people kill people' is gewoon fout. De pitbull is namelijk degene die besluit iemand te doden, niet zijn baas. Zelfs als de baas roept 'doodt hem!', is het nog steeds de pitbull die besluit iemand te doden. In dit geval zijn het de pitbull en de baas die moord ten laste kan worden gelegd.

Verder, er zit wel degelijk iets in 'pitbulls kill people', gezien pitbulls ook zonder commando mensen dood kunnen maken. Opvoeding is verder irrelevant, het feit dat een serie-moordenaar slechte opvoeding heeft gehad pleit hem niet vrij van moord.


Ik heb trouwens bij gebrek aan voldoende kennis over het onderwerp geen mening over de pitbull-wet. Ik vind alleen deze stelling incorrect.

Pittbulls =/= mensen. Dat moge duidelijk zijn.

Dat is zeker duidelijk, vier poten, veel haar, krijgt direct de doodstraf voor moord zonder dat er een rechter aan te pas hoeft te komen.

Maar een pitbull kan wel beslissingen maken, zoals vrijwel elk dier, en als het beslissingen kan maken en uit eigen beweging iets kan doen dan gaat je stelling niet meer op.

Maar een pittbull menselijke eigenschappen geven is niet fair en dat doe je.

Jij vindt het misschien niet eerlijk, maar een dier is onder meer in staat te beslissen iemand wel of niet aan te vallen. Het dier kan, helaas voor hem, niet zo goed nadenken over de gevolgen. Maar elke agrarische beschaving blijkt van mening te zijn dat het dan maar jammer is voor het dier: Als een dier een mens aanvalt of doodt maken de mensen het dier dood.

De baas kán in veel omstandigheden mede verantwoordelijk worden gehouden; maar als de pitbull iemand dood bijt dan heeft de pitbull iemand vermoord. Pitbulls kill people.

Echter als de pittbull goed opgevoed was, was de kans vele malen kleiner dat hij iemand zou doden. (Menselijke) opvoeding speelt dus een erg grote rol.

Dat lijkt me ook, door een goede opvoeding kan je het waarschijnlijk erg onwaarschijnlijk maken dat de pitbull ooit de beslissing neemt iemand aan te vallen.

Neemt niet weg dat een pitbull die iemand aanvalt de beslissing nam om aan te vallen.


Ik val alleen je stelling aan, niet je zaak (zijnde: pitbulls houden is veilig), ik sta neutraal tegenover je zaak; ik wijs je gewoon aan dat je stelling incorrect is (de bedoelingen erachter kunnen wel correct zijn).

Als je hier ooit een zaak van gaat maken dat staat het erg vervelend als mensen je negeren om een ongelukkig verwoorde stelling. Dus zie dit als positieve kritiek om de stelling bij je bedoeling te verbeteren.

Je beweert dat nu wel zo glashard, maar is dat ook echt zo?
Kan een hond bewust een dergelijke beslissing maken?

Ik snap je kritiek op de stelling. Het is inderdaad wat omslachtig geformuleerd, maar het punt is duidelijk. ;)

Dat ik het zo glashard beweer is omdat er weinig discussie over mogelijk is, kijk naar een dier en al vrij snel zie je het een beslissing maken.

Dat ze zich niet bewust zijn van de consequenties is zoals ik al zei erg jammer voor ze, want ons interesseert het bar weinig als ze iets ernstigs doen. (de juiste houding als je een wolf naar een hond wilt fokken overigens)

Een beslissing of een reactie op een prikkeling?
Een beslissing of aangeleerd gedrag?
Een beslissing of instinct?

Wat voor jou overduidelijk een beslissing is, hoeft voor een dier niet ook daadwerkelijk een beslissing te zijn. ;)

bye

Gast, ik probeer je duidelijk te maken dat de inhoud van de kop van een hond niet hetzelfde werkt als die van een mens. Ik probeer je duidelijk te maken dat de bewering die jij maakt helemaal niet zo zeker is.

Dat jij daar dan vervolgens geen normale reactie op kan geven, zegt meer over jouw onwetendheid dan over mijn geratel.

Ik heb dus een amstaff zonder papieren
daar heb ik niet voor gekozen omdat de hond dan goedkoper is, maar omdat ik m niet in de situatie kon laten waar ie zat
als puppy van 3 maanden zat ie bij een turks gezin opgesloten in een klein donker hokkie
in zn eigen uitwerpselen, kreeg nauwelijks te eten of te drinken
we konden t niet meer aanzien en hebben die hond daar weg gehaald

tis een hond met een gebruiksaanwijzing, hij vindt kinderen en buitenlanders maar niks
maar als je gewoon rustig op m afloopt en eerst aan je hand laat ruiken is er niks aan de hand

Ik zou nooit een hond willen die een gevaar is/kan zijn in de buurt van kinderen.

Neuh, niet per se. Als iemand in een dierentuin in een leeuwenkooi springt en wordt verscheurd, krijgen die leeuwen niet de doodstraf. Terecht, ze hebben niets verkeerd gedaan.
Ook een pitbull krijgt trouwens niet de doodstraf als hij iemand doodbijt, zoals jij beweerde; het dier wordt gedood omdat het te gevaarlijk is om als huisdier te houden, niet om het te straffen voor zijn daden.

Iedere hond kan een gevaar zijn in de buurt van kinderen.

En dat lijken veel mensen nog wel eens te vergeten :rolleyes:

Ik ben het er niet helemaal mee eens.
Ik heb een American Bulldog (niet erkend, maar ook -nog- niet verboden), en veel mensen vinden haar er 'pitbull- achtig' uitzien. Wat overigens nergens op slaat want er zijn duidelijke verschillen te zien.
Zij is binnenshuis ontzettend lief en knuffelig. Gaat goed met mn andere hond om, zelfs met de kat, heeft nog nooit gegromd naar mn vriend/mij/familie en heeft een topkarakter.
Maarrr buiten is ze verschrikkelijk. Ze vertrouwt niemand, vooral niet als ze is aangelijnd en is extreem waaks. Ook op andere honden heeft ze het -aangelijnd- niet en ze doet er heel vies naar. Kinderen kan ze niet in haar buurt verdragen en donkere mensen ook niet

We kregen haar toen ze 6 maanden was en ze kwam van een fokker die alles maar toeliet (geen goede fokker).
Wij hebben haar toen willen socialiseren door haar los te laten bij andere honden, mee te nemen naar de stad en terrasjes enz. enz.
Maar wat was nou het probleem: mensen wilden haar niet bij hun hond in de buurt hebben wegens haar woeste uiterlijk. Ze werd meteen als agressief bestempeld en mensen hadden vooroordelen terwijl ze alleen maar wilde spelen. Haar manier van spelen gaat echter met veel woeste bewegingen en veel gegrom gepaard.

Zodoende laten we haar dus niet meer bij andere honden waardoor ze het ook niet meer gewend is.
Het is dus niet geheel onze schuld dat ze zo'n raar gedrag vertoont, want wij willen een lieve hond, een allemansvriend, en geen opgefokte moordmachine.

Natuurlijk zijn er veel pitbulleigenaren (of staffs/bulldogs) die zichzelf heel wat vinden met zo'n hond en het stoer vinden om de hond op te fokken, maar het gaat dus niet voor iedereen op. Ik schaam me dood als mn hond zo doet en denk dan automatisch: 'De mensen zullen wel denken....'

Maar ja, als de mensen zo bevooroordeeld willen zijn, is dat hun probleem. Ik weet dat m'n hond zo niet is opgevoed en dat ze ook niet agressief is. Het komt alleen zo over.

En de combinatie hond- kind kan altijd verkeerd aflopen. Er zijn ook genoeg geflipte jaloerse Golden Retrievers hoor.

Kinderen zouden ze sowieso uit de buurt van dieren moeten houden. (n)

Het leek me nuttig te illustreren dat een dier, wat ik nu zal corrigeren naar huisdier, wordt afgemaakt als het de beslissing maakt te doden.

'Straf' was inderdaad ongelukkig gekozen als woord.

Pitbulls zijn prachtige beesten
ik heb zelf een rottweiler en hij doet geen vlieg kwaad
een het zijn niet alleen dit soort rassrn die bijten alle honden zijn gevaarlijk
Ik vind ze prachtig en ze worden gewoon zo opgevoed het is niet hun aard.

Ok, heb je gelijk in, laat ik 't anders verwoorden: Ik zou nooit een hond willen waarvan duidelijk is dat het een gevaar is in de buurt van kinderen.

Elke hond blijft onvoorspelbaar, maar toch kan je wel duidelijk verschil in honden zien :) Mijn nichtje van twee pakt 'haar' hond (labrador) bij 't oor en trekt 'm z'n mand in en dan zegt ze 'plaats!'. Het beest laat 't allemaal over zich heen komen, is gek op 't kind. Zo'n hond wil ik :)

maar t kan altijd zijn dat dat beest opeens denkt: fuck you, blijf van mn oren af takkekind, en dat is meer het risico dat je loopt, zelfde als bij mensen, sommigen laten erg over zich heen lopen maar er komt ooit een punt dat het genoeg is en dat risico is een beetje groot bij honden en kinderen...
en een vriend van mij heeft ook n stafford en die is lief en schattig, ze gromt wel als ze speelt maar dat ik volgens mij normaal... maar mensen zijn ook bang voor dat beest omdat ze zo sterk is....

Tell me about it... Dat soort honden hebben gewoon een aparte manier van spelen, dat heeft de mijne ook, maar dan al die mensen met hun idiote gedachten.... 'Oh, die hond is gespierd, dus die zal vast wel vreselijk vals zijn'. :rolleyes: Maarjagoed.

Je hebt gelijk over die labrador, ik heb eens gehoord over een Sint Bernard, die op een goeie dag een kindje doodbeet. Bleek dat dat rotkind die hond dus al eeuwen met een nietmachine bewerkte!! Sja, dan vraag je erom.
Als je ziet hoe sommige kinderen met honden omgaan, zonder dat de ouders daar iets van zeggen, dan denk ik ja, als ik een hond was, zou ik ook bijten. Kom nou.

Maar oudertjes lief willen natuurlijk niet inzien dat het hun eigen achterlijke stomme fout is dat hun liefste oogappel nu verminkt is voor het leven en daarom krijgt het hondje een enkeltje naar de hondenhemel.

99% van de keren dat een hond bijt is dat heel makkelijk te verklaren en is het gewoon je eigen stomme schuld geweest. Maarja mensen hebben de slechte eigenschap om heel moeilijk hun eigen fouten in te kunnen zien en dat toe te kunnen geven. :rolleyes:

Juist!!

Hoe vaak zie ik niet dat mensen met een hond ineens kinderen krijgen, en dat de hond dan 24 uur per dag buiten moet zitten, zielig voor het raam naar binnen kijkend, want stel je eens voor dat er van die vieze hondenharen in de buurt van de kindertjes komen, iiiiiieeeewwww!!!
Ik zeg: dood aan al die mensen.

Doe dan verdorie die hond weg, of krijg geen kinderen, OF stel je niet zo verschrikkelijk aan.

Dieren kunnen een gevaar zijn voor kinderen, maar kinderen kunnen ook een gevaar zijn voor dieren... Of meer een gevaar voor hunzelf. Ja dikke kans dat die hond bijt als dat rotjoch het zit te treiteren.

De verantwoordelijkheid ligt bij het baasje. Daarom zijn mensen 'het baasje': om de dieren onder controle te houden.

Ze zouden maar eens een nieuw onderzoek moeten starten...

By the way, ik heb een paar Staffords: lief thuis (zelfs tegen mijn katten), buiten minder. Maar daar heb ik de lijn voor. Om dat beest weg te trekken wanneer het te agressief word.

Ze kunnen maar beter achter die asociale idioten die honden onder de meest erbarmelijke omstandigheden 'verzorgen' (kuch)... En wie heeft er nou geen pesthekel aan hondengevechten?

Terriërs zijn zeer pittige honden met een heel vurig karakter. Ze zijn gefokt om 'agressief' te zijn maar ook om zeer onderdanig te zijn. Ik vind ze eng, gewoon, daarom. Geen reden.

In ieder ras zit wel een rotte appel. Kijk eens naar die vrouwelijkegeslachtsdeellikkertjes, die keffertjes, die zijn vaak bijtgrager dan echte honden.

Oh! En over dat verhaal met die golden retrievers; Dat zijn bange honden en als ze schrikken bijten ze natuurlijk sneller. Golden retrievers zijn geen honden die geschikt zijn voor kleine kinderen (dat gaat met een terrier of labrador veel beter), en juist gezinnen met kleine kinderen nemen zo'n beest.

Dat moet je even anders formuleren:

De Golden Retriever hoort van oorsprong niet bang te zijn. Een Golden hoor je ook niet snel van zijn stuk te kunnen krijgen. Een golden hoort ook een hele hoge bijtrem te hebben. Dat maakt een Golden Retriever juist een uitermate geschikte kinderhond.

De pest is echter dat er veels te veel mensen voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en zo goedkoop en snel mogelijk een lieve, schattige Golden Retriever puppie willen.
'Is goed, mevrouwtje. U vraagt, wij fokken'. Hoppakee nieuwe markt is ontdekt en er wordt op hoog tempo met de golden gefokt zonder verder te letten op karakter, etc. Gevolg is dat iedere mongool met kinderen een golden puppy bij boer Harms uit de schuur haalt voor een paar honder gulden/euro. Puppie heeft al die 6 weken niks meegemaakt of gezien(uiteraard 6 weken al want hoe sneller de pups pleite zijn hoe sneller er weer nieuwe kunnen komen) en de mongolen die die puppie hebben gekocht weten ook niet dat ze puppie moeten socialiseren. Puppie kent niks, is angstig en gaat happen. Maar ach als puppie 2/3/4 jaar is, is het toch wel heel leuk om een nestje te hebben. want die puppies zijn zooooo schattig.

Zo creeeer je valse, angstige honden.

Idem nu met de Border Collie, sinds een aantal jaar een modehond en patssss de valse, bijterige, schuwe klote Border krengen schieten als paddestoelen uit de grond.

Voel je overigens in geen enkel opzicht aangesproken door mijn sarcastische kindertoon, omdat ik jou quote :)

:eek: ;) nee hoor :p geen probleem

Je weet 't maar nooit met het internet :D