Kosovo: voorlopig geen onafhankelijkheid
 

http://news.independent.co.uk/europe/article2973548.ece

Naar mijn mening goede zaak. Je kan niet tegen de wil van een staat een deel van zijn grondgebied afsplitsen. Hopelijk komen de Albanezen en de Serviers eruit.

Ik ben ook niet perse tegen splitsing, waar Verhagen ook op zinspeelde. Als mensen uit elkaar willen, by consent... Wellicht binnenkort: zie Belgie!

jij bent wel heel erg beperkt he? Kosovo en antiroken...

Je hebt gelijk, als er een volk onderdrukt wordt door een ander volk en ze vrijheid willen moeten ze die ook niet krijgen; ze moeten wacjten tot het andere volk ook die afsplitsing wil.

Oostenrijk-Hongarije moet dan ook weer haar terechte plaats krijgen in de Balkan.

:D

En Nederland moet bij Spanje.

Omdat er overal van die idioten rondlopen die zich maar lukraak willen afsplitsen hoef je daar nog lang niet aan te voldoen. Noem mij een goede reden waarom je dat met kosovo zou moeten doen.

Onder tito ging het daar best goed. (y)

Is die opmerking om een soort doemscenario te schetsen?

Joh, ga je racistische praatjes van etnische zuiverheid ergens anders ophangen wil je. Etnisch zuiveren is zooo 1992.

Ik vind alleen maar de albanezen een stelletje bacterien, wat zeik je nou.

Mag ik je er aan herinneren dat al voor Milosovic aan de macht kwam duizenden Serviers weggepest werden uit Kosovo?
En dat de Albanezen samenwerkten met de Nazi's en zo duizenden Serviers hebben verdreven. En dat deze later van Tito niet mochten terugkeren.
En er veel illegale immigratie vanuit Albanie was.

Tja, zo wordt je wel een meerderheid!

Maar goed, ze zijn nu in de meerderheid. Maar kan je dan die overgebleven Serviers, die er ook al generaties wonen, dwingen ineens in een ander land te wonen?

Tenslotte: als we dit doorzetten tegen de wil van Servie in. Tegen het internationaal recht. Tegen resolutie 1244...
... dan snap je toch ook wel dat de Koerden, Tjetjenen, Ossetiers, Tibetanen, Vlamingen ( :) ) zeggen: he, dat kunnen wij ook!

Willen we er echt nog zo'n 50 staatjes bij hebben?

Wat zeg jij tegen een Koerd die onafhankelijkheid wil: sorry, jij niet, maar Kosovo wel want ..... (vul maar wat in).


Daarom: Kosovo gewoon in Servie, in ieder geval in naam, en dan heel snel de Europese Unie in!

Ik denk dat als Kosovo onafhankelijk wordt, de Albanezen in Macedonie inderdaad zeggen: he, dan wij ook. Kan je ze ook niet kwalijk nemen.

Alleen: ik wil ook wel eens iets wat niet kan! :)

(1) Ja, want Kosovo mag wel van ons, het Westen. Maar Noord-Kosovo waar veel Serviers wonen moet van ons toch echt bij Kosovo zelf blijven.
Het Westen heeft het over de territoriale integriteit van Kosovo beschermen. Maar schendt wel de territoriale integriteit van Servie.
Dat zou Bush eens moeten uitleggen...

Maar ach, als Irak straks in drieen uiteenvalt, zal ie vast verhalen ophangen dat het echt een land moet blijven hoor....

SCHIJNHEILIGE GAST!

(2) Dat weet ik dan weer niet :)

Ja, jij bent ook echt te vergelijken met een volk dat een eigen land wil heh??
:rolleyes:

Mwo, de huidige situatie is dat verschillende bevolkingsgroepen niet door een deur kunnen. Als je kunt kunt kiezen tussen een land opdelen en wachten op nog een oorlog is opdelen de beste keuze. Men kan haat tussen bevolkingsgroepen een gevolg noemen, en dat is het ook, maar dit vormt uiteraard geen aanleiding om noodzakelijke stappen niet te ondernemen.

Als de mensen daar gelukkiger zijn met tig staten met hoge muren ertussen, laat ze lekker. We hebben in Afrika gezien wat er kan gebeuren als je dat streven geen ruimte geeft.
Bij gratie van onderdrukking.. Ik zou zo'n voorbeeld niet aanvoeren als argumentatie.

Wat? Ik overdrijf geen woord. Jouw opstelling was exact de doctrine die de oorlogen op de Balkan veroorzaakte.

Als jij roept dat het slecht is dat een bepaalde bevolkingsgroep zich voortplant, en ze vergelijkt met een bacterie, dan moet je niet raar kijken als iemand je volledig terecht labelt als een racist.

Ik ben van mening dat een opdeling eerder tegemoet komt aan die vervelende nationalisten die daar de oorlog zaten te stoken, lang leve verdeeldheid en onderscheid. Verder zend je daarmee ook een signaal uit naar andere groepen in de wereld dat met flink etteren en huishouden je op den duur wel kansen op afscheiden maakt. Niet dat dit in de specifieke situatie echt opgaat, maar het signaal van deelbaarheid als je niet echt door een deur kan is gewoon zeer onwenselijk. Je kunt beter voor samenwerking en ontwikkeling zorgen waar beide partijen baat bij hebben, en daarmee op de lange termijn vrede en samenwerking te herstellen. Zorgen voor een situatie waarin ze niet meer zonder elkaar kunnen. Gewoon even nieuwe grenzen trekken lijkt mij eerder snelle politiek die weer voor nieuwe onvrede over de lijntjes gaat zorgen, wat in mijn ogen veel meer risicos meebrengt. Je promoot daarmee eerder een nieuw conflict.

Die tito opmerking was ook eerder sarcastisch, ookal zit er wel een zekere kern van waarheid in.

Als je kijkt naar hoe men met elkaar overweg kan op de Balkan, ruim tien jaar na dato, dan geloof ik niet dat dit erg realistisch is.

Bovendien kun je best niet tegemoet willen komen aan nationalisten, maar als die desondanks een overbodig conflict kunnen veroorzaken...

Ach, 10 jaar is niet lang, tientallen jaren lijkt mij eerder een goede gedachte. Een paar jaar is voor een mens lang, maar niet voor een samenleving om te vormen. Dat is nu precies wat ik bedoel met snel politieke succes, een paar jaar, terwijl dat niet zal werken voor de lange termijn.
In feite lopen die conflict basis elementen al helemaal terug tot het romeinse rijk en zijn ook niet opeens komen opdagen, en zo zal het ook tientallen jaren duren om ze weer weg te werken.
Even een paar lijnen trekken klinkt leuk, kunnen de west europese ministers elkaar de hand schudden van goed gedaan, en over 20 jaar slaan ze elkaar weer de kop in over die lijnen.
Bij elkaar integreren met lange adem is gewoon beter dan snel even separeren. (y)

Het doel moet juist zijn dat die mensen zich niet meer willen onderscheiden, maar samenhorig worden.

Waaruit leidt je af dat dat zal gebeuren? Ik acht zoiets behoorlijk onwaarschijnlijk.

ja, duh.

Albanezen afrekenen op de rol van hun voorouders is lame.

Aangezien gebied conflicten ook een van de fundamentele hoofdpunten van de balkan oorlogen waren en daar nauw mee samenhangen.

Als jij denkt met een soort conferentie van berlijn voor de balkan daar problemen te gaan oplossen dan kom je goed bedrogen uit, net zoals bij alle bijna kunstmatige afgedwongen lijntjes in de afgelopen 200 jaar. (y)

De conferentie van Berlijn is hét argument waarom opdeling als de wens daartoe bestaat betere is.

Bovendien is het veel makkelijker de grondgebieden van twee staten te sanctioneren vanuit Europa, dan twee naties te dwingen in één staat te leven. Zelfs als je er van uit gaat dat de mensen elkaar doorlopend naar het leven staan zal er bij een oplossing met natiestaten geen conflict onstaan.

Ja, die conferentie is het toonbeeld ervan wat er gebeurd als je dom lijntjes gaat trekken met een hoger staande mentaliteit van veraf, maar dat het intern alleen maar voor probelem gaat zorgen aangezien ze die lijnen hoe dan ook betwisten en er ruzie over gaan maken. Zo'n fout moeten ze niet weer maken en men moet ook niet denken dat men het beter kan doen. Gewoon beginnen te werken vanuit een bestaande situatie waarbij men zich maar moet neerleggen ipv komende 100 jaar weer door te gaan bitchen of de nieuwe lijnen wel of niet goed zijn, want ze zullen het nooit zijn.

De denkfout die je maakt is dat er geen overeenstemming bestaat over het punt van de omvang van die staten en het verloop van de grenzen. En dat zich daar zeker de kop over in zullen slaan. Welke grenzen je ook trekt, ze liggen nooit goed voor de nationalisten. En ik twijfels heb bij de levensvatbaarheid van een zelfstandig kosovo, wat in mijn ogen een land word dat je dan alleen onderhoud vanuit het buitenland.

Maar wat ik dan raar vind:

Kroatie wilde zich afscheiden. Maar Westen wilde perse de puur administratieve grenzen behouden. Dus: er bleven Serviers 'achter' in Kroatie. Die zagen dat niet zitten. Die wilden zich dus ook afscheiden. Dat mocht weer niet: geen nieuwe grenzen. Alleen upgraden van deelrepubliek naar onafhankelijk land.
Dus 'jouw' natiestaat heeft dan weer allerlei minderheden. He, maar daar wilden men (zij) toch vanaf juist?

Bij Kosovo is het ineens anders: wel nieuwe grenzen. De Serviers daar zien dat niet zitten, maar... die mogen zich niet afscheiden.

Trek dan - en nee, dat zal nooit perfect zijn - de grenzen zo dat in ieder geval de meeste volkeren binnen eigen grenzen leven.

Ik snap de Kroaten ook niet. Dan heb je eigen staat. Dan ben je die Serven aan de rand van je land toch liever rijk dat kwijt.

Trouwens: in zowel Joegoslavie als de USSR werden grenzen vaak zo getrokken om volkeren juist te VERDELEN. Lijkt me niet zo slim dan van die grenzen uit te gaan.

Precies, die minderheden leven allemaal door elkaar, dus een goede verdeling is gewoon niet mogelijk zonder dat men groepen gaat verplaatsen en verhuizen, wat tot heel veel onvrede en gevoelens van onrechtvaardige behandeling gaat leiden. Daarom is verdelen ook zo'n bezopen plan. De situatie in Israel is daar ookwel een prachtig toonbeeld van oa. (y)

Oudedagvoorziening :o

Ja ja, nu hebben we je racistische prietpraat wel gehoord.

Dat is geen denkfout. Vast zal er wel ergens een radicaal rondlopen die een Groot-Servië of iets dergelijks wil.

Echter, met gesplitste staten kunnen dergelijke radicalen minder makkelijk aanhang verwerven, en kan de EU makkelijker de huidige grenzen sanctioneren, waardoor er geen conflicten zullen ontstaan.
Ik denk dat je beeld over Oost-Europa en de Balkan enigsinds eenzijdig is. De tijd dat Albanië (en in het verlengde daarvan: Kosovo) een bendestaat met een BNP van drie stuivers was ligt achter ons.

Dit is een interessante opmerking.

Ik zou namelijk stellen dat juist met opgesplitste staatjes dergelijke radicalen juist wel meer aanhang verwerven. Al waren het maar in elk staatje 2 of 3 van die gozers die hun aanhang vertellen dat hun volk recht heeft op meer land. Doe dit in al die staatjes, en de balkan oorlog begint aan de zoveelste episode.

En hoe meer grenzen er te sanctioneren zijn, hoe meer werk, en hoe meer geld het kost, waarvan ik me afvraag of dat wenselijk is.

Je zou bijna hopen dat, als de Albanezen op 10 december de onafhankelijkheid uitoepen, Putin direct daarna Abchazie en Zuid-Ossetie erkent.

Wat zegt Bush dan: ja, tuurlijk! De Osseten werden door Stalin express verspreidt over twee republieken. Logisch dat ze nu samen willen. Ossetie hoort historisch niet bij Georgie. Leuk, doen!

Of is het dan ineens weer anders!

Wanneer wordt Bush nou eens OPRECHT en EERLIJK! Van een Christen mag je dat toch verwachten!? :confused:

Nou je het zegt ja.

Precies! Het wordt tijd.

Bush mag wel landen erkenen buiten VN om. Maaar Putin mag dat niet. Dat is raar?
Ome Bush doet stoer in Albanie: it is time, Kosovo must be independent.
Maar hij is tegen een referendum in Taiwan (min of meer over onafhankelijkheid).
Stuk van Servier afscheuren: prima. Maar Irak moet natuurlijk een land blijven. Tja, Turkije zou eens boos op je worden (vanwege de Koerden). Wat een triest figuur!

EU sanctioneren in die gevallen? Die dag moet ik nog meemaken. Ookwel knap als de EU dat opeens kan. :)

Mijn voormalig rode kameraden hebben gewoon last van complete scheve verhoudingen in hun landen, wat alleen maar geld gaat kosten om de paupertjes te onderhouden, te helpen en te ondersteunen. Niet dat ik daar ansich iets tegen heb, alleen lijken mij de economische kansen van een niet zelfstandig kosovo gewoon stukken groter. Inbinden zonder opdeling lijkt mij beter. Heb je wel de nodige invloed maar je zorgt niet voor de nieuwe conflict stof.


Verder zie ik het nut van een samenwerkingsverband als de EU niet echt in als het te groot word met steeds meer landen, de kracht van de EU zat hem juist in het feit dat het een kleine groep was. Door de omvang en het formaat word het gewoon een praatclubje die nooit tot besluiten kunnen komen, oftewel ineffectief. Dan zal er een hele nieuwe EU moeten komen op den duur en dan sta je in mijn ogen weer voor twee keuzes om het te regelen: je geeft de EU en de verschillende pijlers daarvan meer bevoegdheden waardoor je een soort enorme federatie word, wat in mijn ogen, zeker gezien het handelen, optreden, en keuze beleid van het huidige stelsel tot een macht leid die tever van de mensen en de landelijke problemen staat. Of als tweede optie je kiest voor een beperktere samenwerking en invloed mogelijkheden van de EU en de pijlers waardoor lokaal beleid beter gedient word en richt je alleen op de echt grote lijnen. Dat tweede zou mijn voorkeur genieten, maar gezien de huidige insteek zal die optie er nooit komen.
Maar dit stuk heeft eigenlijk weinig te zoeken in dit topic, dus laten we het maar beter even buiten beschouwing met oog op kosovo. :o

G., goed punt! Zitten we te wachten op Kosovo, Noord-Kosovo, Noord-Cyprus, Baskenland, Noord-Ierland, Schotland enz... allemaal met eigen stem in de EU?
Kosovo als voorzitter van de EU? Ik bedoel, de EU moet ook nog een beetje te doen zijn....
En kan dat met 40 landen? Waarvan sommigen ECHT heel klein zijn?

Precies, statelijke versnippering maakt het alleen maar moeilijk en onhandelbaar.

Ben serieus blij dat ze een jaartje of 150 geleden wel begonnen door te krijgen in bepaalde europese gebieden dat dat niet werkte. (y)

http://www.stratfor.com/products/pre...ep=1&id=295465

Ik vond het al zo'n raar bericht. Abchazie staat deel grondgebied af aan Rusland. For the sake of the Olympics :)
Maar goed, volgende keer is zoiets wel waar. Maar Abchazie is deel van ons vriendje Georgie zal Bush dan zeggen. Nou en, zeggen de Russen. Jullie erkennen toch Kosovo buiten VN om.

En straks valt Irak uit elkaar! Bush weet werkelijk niet wat ie aan het overhoop halen is! Maar goed, de nieuwe president mag het allemaal oplossen!

Lulkoek. Ook jij leefde in 1999 al en hebt dus meegemaakt hoe de EU ingreep in de Balkan en in Kosovo voorkwam dat Kosovo met geweld ontdaan werd van het UCK om het zo in te lijven bij Servië.

Dat kan je niet ontgaan zijn. Al was het maar dat legendarische stukje tv van een Nederlandse squadronleider die zo trots als een aap met zeven lullen op tv kwam met de mededeling dat ze een Servische mig 29 hadden neergehaald.Waaruit leidt je dat af? Kun je aantonen dat er kapitaalstromen van de rest van Servië naar die regio gaan?

T_ID, normaal heb je wel gelijk qua FEITEN. Maar nu zit je er toch echt naast. Kosovo was altijd al provincie van Servie. Dus niks inlijven. De Albenezen kwamen in opstand tegen de Serviers. Overigens: veel Serviers waren al voor Milosovic weggepest (!) uit Kosovo door Albanezen.
De Albanezen kwamen in opstand. Serviers sloegen terug. Westen vond Albanezen zielig. Ja, Servier sloegen hard terug. Maar Albanezen schoten bijvoorbeedl voor dat de oorlog echt begon gewoon agenten dood op straat. Tja, dan lok je wel Servische reactie uit natuurlijk.

Wat doen we als Koerden Turkse agenten neer gaan knallen op straat. Mogen de Turken dan ook niet terugslaan?

Westen heeft zich voor het karretje van de Kosovaren laten spannen. Goed dat Ruslsand dit stopt!

Tamils wijzen naar Kosovo en zeggen: dat willen wij ook!

http://www.bloomberg.com/apps/news?p...HI&refer=india

Tja, was te verwachten. Kan nog leuk worden na 10 december.

Bush, leg eens uit: waarom Kosovaren wel, en de Tamils niet.

Moordpartijen, vervolgingen, onderdrukking: daar ook hoor!

De Koerden worden door 3 landen keihard onderdrukt
De Kosovaren idem
De Tamils idem

Die minderheden werden vanaf het begin van de huidige grenzen keihard te grazen genomen.

Beste Hendrisksksksksk leg eens uit wat JIJ daaraan wil doen???

Wat ik er aan wil doen:

Heel simpel: binnen het kader van het internationaal recht oplosingen zoeken. En als beide partijen zeggen: we gaan uit elkaar, prima!

Maar niet:

Albanzen mogen uit Servie stappen.
Maar wacht: Serviers mogen niet uit Bosnie stappen.

Kosovo mag onafhankelijk worden.
Maar wacht: de Serviers in Kosovo mogen niet zelf beslissen of zijn mee wilen of niet.

Ik pleit dus voor consequent handelen! :)

soms liggen de zaken wat ingewikkelder dan dat, zo blijkt

En los daarvan bestaat er domweg geen 'internationaal recht' waarin staat aangegeven wanneer en hoe je staten mag veranderen (zoals bijvoorbeeld door afsplitsing), met uitzondering van wat is vastgelegd over het voeren van oorlogen.

grapjas :D

Nee mafkees, dat was niet de EU, dat waren europese landen in NAVO verband. :rolleyes:
Dat is wel een heel erg essentieel verschil.

Het valt wel aan te tonen dat kosovo zelfstandig gewoon niet veel kan en dat er riant veel geld ingepompt word door mensen die allemaal in duitsland zitten omdat ze daar allemaal massaal heengevlucht zijn, en ze zonder die steun nauwelijks rond zouden komen.

Wat nou, Kosovo inlijven bij Servie? Kosovo was/is gewoon provincie van Servie.
Kosvaren kwamen in opstand, Servie sloeg terug. Westen greep in. Deal was: Kosovo blijft deel Servie. En nu zeggen de Kosovaren: doe maar helemaal onafhankelijk. Tja, had dat in 1999 gezegd.
Nou heb ik toevallig in deze wat bronnen, en de deal/bedoeling was echt: autonomie. Geen onafhankelijkheid.
De Kosovaren hebben sinds 1999 NIKS gedaan om te integreren in Servie. Ze dachten: hoe langer de situatie duurt, hoe meer wij kans hebben op eigen staat.
Wat ik al meer zei: ze hebben vals gespeeld.
En dat moet je niet doen!

En T_ID, als er geen internationaal recht is op dit vlak, waarom wilde de VS dan steeds een VN resolutie?
Raar. Dus je wilt VN resolutie. En als die er niet komt, heb je em ineens niet nodig.
Schijnheilig!

Laatste punt: Taiwan wil los van DICTATUUR China en ze vinden geen steun bij Dhr. Bush. Raar, hij was toch zo voor vrijheid.
Zijn we nou bang geworden van China? Sad world!

Hopelijk houdt Putin poot stijf.

Trouwens, kan nog leuk worden als hij gebieden in de Kaukasus gaan erkennen!