Het gaat helemaal niet slecht met het Nederlandse onderwijs.
 

Het lijkt wel of de kranten over niets anders schrijven de laatste paar jaren. Het Nederlandse onderwijs is in- en in slecht. Het VMBO is vreselijk en werkt niet, het Studiehuis faalt, niemand leert meer iets fatsoenlijks.

Dat wordt er althans gezegd. Maar een heleboel van deze vreselijke waarheden zijn helemaal niet zo waar als je zou zeggen.

Het VMBO werkt niet
Onze grote vergaarbak van tuig en luie schepsels? Ik dacht het niet. Het zijn wel mooi onze VMBO-ers die ons een hogere plaats in de internationale rankings hebben gegeven. Waar de scores van (havo en) vwo leerlingen omlaag zijn gegaan, is Nederland omhoog gegaan in de rankings. (Ik geloof dat we derde staan achter Finland en Japan.) Hoe komt dit? Juist, door de VMBO-leerlingen die veel beter scoren dan ze voorheen deden. Hoezo, het VMBO werkt niet?

Het falen van de Tweede Fase
Het idee achter de Tweede Fase was niet leerlingen zelfstandigheid aanleren, maar de aansluiting met het hoger onderwijs (HBO, universiteit) beter maken. Scholieren oude stijl kwamen bij hun vervolgopleiding en werden daar in het diepe gegooid, terwijl ze geen flauw idee hadden hoe ze informatie moesten zoeken, zelfstandig een werkstuk moesten maken en ze hadden ook geen specifieke vaardigheden om met grote hoeveelheden stof om te gaan. De Tweede Fase moest daar door middel van de verzelfstandiging van de havo en vwo scholieren verandering in brengen. En jawel: het is gelukt. De aansluiting van havo of vwo naar het hoger onderwijs is een stuk beter dan het in de oude stijl was.

Niemand leert meer iets fatsoenlijks
In de Google-maatschappij van tegenwoordig wordt er nog wel een geklaagd over 'dat de leerlingen van tegenwoordig niks meer weten'. Nee, dat lijkt me logisch. Met een explosieve toename van de hoeveelheid informatie in de laatste paar jaren en een houding van het bedrijfsleven dat werknemers alles maar moeten weten, is het logisch dat het onderwijs zich daarop aanpast. Als je ergens over wilt mopperen, dan is het misschien handig om bij het bedrijfsleven te gaan klagen. Zij willen namelijk die hoogopgeleide Googlelaars. Het onderwijs speelt slechts in op een behoefte. Enne, het woordjes stampen is nog steeds in grote mate aanwezig op middelbare scholen, hoor.

AL met al valt hieruit de voorzichtige conclusie te trekken dat het met het Nederlandse onderwijs zo slecht nog niet gesteld is. Ja, er is veel mis. Maar er gaat gelukkig nog veel meer goed.

Vrij naar een college aan de opleiding onderwijskunde waarin het over Educational Myth Busting ging.

Wat is jullie mening over de staat van het Nederlandse onderwijs?

De aansluiting op het bèta-onderwijs is zeker niet beter.

Dat niemand meer iets fatsoenlijks leert is inderdaad overdreven, maar van iemand met een vmbo-diploma mag je toch wel verwachten dat hij snapt dat "hij word" fout is en dat hij 23 x 69 uit zijn hoofd uit kan rekenen. Dan is het toch wel diep triest dat 95% van de mensen met een vwo-diploma hier niet aan voldoet.

Maar blijkbaar niet slecht genoeg om de gemiddelde aansluiting te beïnvloeden - ik vraag me ook af waar je dit op baseert.

(Naar de bron van mijn eigen beweringen ga ik nog even zoeken.)

Eigen ervaring, geluiden die ik hoor, maatregelen die o.a. door de TU zelf zijn genomen om de gebrekkige aansluiting op te vangen, ...

Als iemand niet snapt dat "hij word" fout is en geen 23 x 69 uit zijn/haar hoofd kan rekenen, is er al iets op de basisschool fout gegaan.

Het gaat misschien niet zo slecht, maar als iets goed gaat, komt dat natuurlijk niet in het nieuws. ;) Daarnaast kan het natuurlijk altijd beter.

Juist, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen wat er niet aan te snappen valt, vaak is het toch gewoon luiheid.

Alles wat nieuw is, is slecht. (Of wordt iig vaak zo gezien. ;))

Om in te gaan op de voorbeelden die Krummeltje in haar post noemt:
Voor de slechte resultaten op havo/vwo is op zich wel een verklaring te vinden...de slechte naam van het vmbo zorgt er voor dat veel ouders hun kinderen per se op minstens de havo willen hebben. Kinderen die eigenlijk op het vmbo 'thuishoren' komen dus op de havo, waardoor de scores van de havo omlaag gaan.

Ik weet niet of het vmbo wel of niet werkt...ik denk dat er weinig veranderd is tov vroeger, toen had je vbo en mavo, nu heb je vmbo waarin die niveaus verwerkt zitten.

Het idee van de Tweede Fase vind ik geweldig (naar mijn idee is het idee erachter toch ook zelfstandigheid aanleren, want juist dat heb je in het vervolgonderwijs meer nodig), maar het probleem van 'in het diepe gooien' is er niet mee opgelost, dat is gewoon een paar jaar verschoven: leerlingen worden nu in de Tweede Fase in het diepe gegooit. En ze hebben docenten die lang niet altijd in staat zijn om ze daarbij te begeleiden. Of de aansluiting beter is zou ik niet weten, ik heb alleen ervaring met de aansluiting vanuit de oude stijl en vond die aansluiting ook niet bepaald slecht oid.

Mbt dat niemand meer iets leert ben ik het in zekere zin wel eens, als je soms dingen van mensen leest... :o

Voor jou valt er waarschijnlijk ook niets aan 'niet te snappen', maar voor een ander kan het heel problematisch zijn (bv. door een lage intelligentie of een stoornis). ;)

Ik ken kinderen die super gemotiveerd zijn, maar toch niet weten wat 8x9 is, laat staan wat 23 x 69 is. Soms ligt dat aan hun intelligentie, soms aan een stoornis als dyscalculie. Voor talige dingen geldt precies het zelfde.

Wat ik bedoel is dat er regels zijn voor het vervoegen van werkwoorden en dat soort zaken. Regels kun je leren.
Jij hebt het over uitzonderingen, maar ik denk dat er meer mensen zijn die gewoon lui zijn dan mensen die minder intelligent zijn of dyslexie hebben.

Als het zo simpel was, dan hadden niet zoveel mensen er problemen mee. ;)
Zo uitzonderlijk zijn minder intelligente mensen of mensen met dyslexie, dyscalculie of wat dan ook niet?

Tuurlijk is het vaak luiheid, maar ik denk dat het minstens net zo vaak een andere oorzaak heeft.

Het gaat sowieso niet om die minder intelligente mensen en degenen met dyslexie/-calculie. Het gaat om de 'normale' mensen en de meesten snappen om de een of andere reden gewoon niet wanneer je (d)(t) gebruikt.

Sowieso is de gehele aansluiting op de universiteit (en misschien wel het hele vervolgonderwijs) niet goed te noemen.

Ik denk dat je maar zelden van een afstand kunt beoordelen hoe het zit.

Maar dit lijkt me eigenlijk geen discussie die in dit topic thuishoort.

Nee, maar dus wel beter dan oude stijl --> universiteit. :)

Misschien qua zelfstandigheid maar absoluut niet qua voorkennis. Hoor ik althans van mijn docenten en hoogleraren.

Dat is het probleem ook een beetje. Hiervoor was de klacht dat studenten wel kennis hadden, maar absoluut niet wisten hoe ze nieuwe kennis op moesten doen en moesten studeren. Daarvoor is dus de tweede fase ontwikkeld en dat gaat natuurlijk een beetje ten koste van de voorkennis, dat is onvermijdelijk. Je kunt niet het vwo ineens veel zwaarder maken ofzo. Het een gaat gewoon onherroepelijk ten koste van het ander, dat is jammer maar hoe je het anders moet oplossen? Ik houd me aanbevolen.

Maar de tweede fase heeft het vwo nu juist veel lichter gemaakt.

Het accent ligt op andere dingen en dat gaat ten koste van de vakkennis, ja.

Waarmee het dus lichter is. Immers, het vereist geen enkele intelligentie om die "vaardigheden" te leren, alleen tijd.

Ben het eens met Kazet Nagorra: als ik de docenten op de TU moet geloven is het wiskunde niveau van zelfs de mensen met N&T en wiskunde B1,2 rampzalig en was het jaren terug stukken beter. In de nieuwe 2e fase schijnt er zelfs nog minder wiskunde te zijn dan een paar jaar geleden.

Ik ben het overigens niet eens met Leonor over dat het in het diepe gooien nu een paar jaar is vervroegd. De overgang van 3 naar 4 vwo was gewoon even wennen, maar niet per sé moeilijker, terwijl de overgang van vwo naar universiteit én heel erg wennen is én een flink stuk moeilijker. Ik weet overigens niet hoe dit in de oude stijl van het vwo was.

Verder viel het mij op dat op de middelbare school steeds meer mensen na hun mavo naar de havo komen om het daar vervolgens totaal niet te redden.

De vraag daarbij is natuurlijk of alleen vakkennis voldoende is.

Nee, maar het is wel het belangrijkst.

Yep. Net zoals HBO -> universiteit overstappers.

Het huidige VWO mag prima een stuk zwaarder.

Daarom wordt ook aangeraden om Mavo -> MBO -> HBO te doen ipv Mavo -> Havo -> HBO. (Er vanuit gaan dat jongeren na de Havo een HBO-opleiding gaan doen.)

Wat zijn jullie ideeën hoe het nog verder verbeterd kan worden dan? Want met alleen constateren dat het niet opschiet komen we natuurlijk maar zo ver.

Dan was het verschil bij jou tussen 3 en 4 vwo misschien niet zo groot, want anders was de overgang naar de universiteit niet zo groot geweest. ;) :p

Ik heb zelf geen ervaring met de tweede fase, ook niet met vwo trouwens, maar ik vond de overgang havo oude stijl - hbo alles behalve moeilijk. Mijn zusjes, die wel tweede fase (de één havo, de ander vwo) hebben gedaan vonden de overstap van basisvorming naar tweede fase zwaarder dan de overstap naar het vervolg onderwijs.

Jij vraagt enkel naar meningen, dus dan kan je best alleen constateren dat je het niet zo best vindt gaan, zonder ook ideeën te hebben over hoe het dan verbeterd kan worden.

Ik vind de Tweede Fase toch gefaald. Volgens mij wordt het totaal niet uitgevoerd volgens het plan dat er voor staat en bereikt het daardoor zijn doel ook niet. Vanuit de universiteit en hbo wordt verteld dat de aansluiting inderdaad helemaal niet beter is geworden. De zelfstandigheid is wel meer aanwezig, maar het is ten koste gegaan van de basiskennis van leerlingen. Dan nog laat die zelfstandigheid ook nog te wensen over, want veel leerkrachten weten niet om te gaan met zelfstandigheid van de leerlingen en gaan toch klassikaal verder waar ze gebleven zijn. Als ik docenten onderwijskunde binnen mijn studie hoor praten schijnt er ook veel verbeterd te kunnen worden aan de invulling van de Tweede Fase.

Ik heb op zich niets tegen de tweede fase an sich, dat zelfstandig werken is wel belangrijk voor een vwo-leerling. Voor een havist vind ik het overdreven. Men is alleen te veel doorgeschoten in de richting van vaardigheden, waardoor de vakkennis te veel op de achtergrond is geraakt. Men zou wat kunnen snijden door de nutteloze zaken te verwijderen. Ik denk dan vooral aan LO en CKV, en het verminderen van het aantal werkstukken en praktische opdrachten. Daar voor in de plaats zou een verdubbeling van de uren voor Nederlands, Engels en wiskunde moeten komen. Geschiedenis en economie zouden verplichte vakken moeten worden.

:eek::D
Sport jij nooit ofzo? Ik zou LO echt niet zomaar schrappen, om daarvoor meer uren aan 'leervakken' te kunnen besteden.
Je zou hoogstens de uren van LO afhalen, maar wel veel sportactiviteiten aanbieden na of tussen de lessen.

Als je sport heb je toch juist LO niet meer nodig?

Waarom moeten geschiedenis en economie verplicht worden? De eerste 3 jaar VWO zouden (let op: zouden) voldoende basis moeten geven. Degenen die in het zakenleven willen, moeten dat vooral doen. Als je geïnteresseerd bent in geschiedenis, mag je vrij zijn het te kiezen maar stel het niet verplicht. Ook door dit soort dingen wordt het pakket veel te breed.

Maargoed, inderdaad, accenten liggen écht totaal verkeerd. Weg met al die werkstukken en vakken als ANW. Maatschappijleer vind ik twijfelachtig of dat nodig is. LO is wel goed, deze generatie beweegt veel te weinig!!! Als je geen Frans, Duits of Latijn wilt volgen, moet dat prima zijn (maar Engels moet wel verplicht blijven). Wiskunde D moet verplicht kiesbaar zijn op iedere school.

Het punt is, dat je van werkstukken eigenlijk vrij weinig leert. Er wordt teveel in de breedte geleerd en te weinig verdieping. ANW is een goed voorbeeld van een vak waarbij teveel de breedte in wordt gegaan.

Daar ging het niet om?
Ook als sporter weet je dat sporten heel gezond is en dat niet iedereen dat vanzelf doet en dat daarom LO óók erg belangrijk is op school.

Maatschappijleer vind ik juist dan nog weer best een aardig vak in het kader van algemene ontwikkeling. ANW en CKV/KCV moet inderdaad heel snel uit het verplichte deel. Verplichting om een voldoende halen voor Engels, Nederlands en Wiskunde lijkt me ook een prima verbetering.

Waarop baseren ze die scores?Word je dan ingedeeld naar niveau?Ik vind het maar wazig hoor, want Nederland is redelijk uniek in haar onderwijsstelsel toch.

Ik vind niks, mijn ervaring is dat ik me moeiteloos aan elke niveau aanpas dus ik heb er eigelijk weinig zinnigs over te zeggen. -O-
Wel vind ik de woordenschat en het Nederlands van het gros van de studenten verbijsterend slecht.Dat zie je vooral terug in de verslagen/scripties/papers/werkstukken die sommige durven in te leveren.-O-

ANW? CKV/KCV?
Wat zijn dat voor vakken?:confused:

Bij ons is het al verplicht om een voldoende voor Engels en voor Nederlands of wiskunde te halen. Het zou niet handig zijn om LO te verbieden, maar het zou wel verbeterd kunnen worden. Misschien is het per school verschillend, maar ik vind het bij ons op school niet veel bijzonders. Het lastige van de Tweede Fase vind ik de profielkeuze. Ik ben heel goed in talen, en daarom zeg ik van: ik kies C&M. Maar dat is eigenlijk niet veel bijzonders en je kunt er niet zoveel kanten mee op. Heeft iemand een idee hoe je dat zelf zou kunnen veranderen. (met bepaalde andere vakken erbij kiezen ofzo)

Vakken als Biologie en Economie erbij kiezen. En volgens mij kan het helemaal niet verplicht zijn bij jullie om een voldoende te halen voor die vakken? De eisen voor een diploma zijn toch gewoon landelijk bepaald? :confused:
Algemene NatuurWetenschappen, Culturele Kunstzinnige Vorming en Klassieke Culturele Vorming.

Krijg je naast die vakken dan ook nog eens muziek, tekenen en/of kunstgeschiedenis?

Als je dat kiest ja. Maar deze vakken zijn verplicht, dus iedereen heeft ANW en CKV of KCV.

Ik snapte je opmerking niet, dat is waarom ik dat zei. En ik vind LO wel zo verschrikkelijk weinig inhouden dat ik best snap dat dat weg zou mogen. Of doe dan in ieder geval dat je extra punten moet behalen buiten school dmv activiteiten. Dat hadden wij op school, bijvoorbeeld voor de leerlingenraad, het toneelklasje of juniormentor zijn. Als je zoiets ook invoert met een sport, dan gaat iedereen buiten school aan de sport en doet iedereen iets wat ie leuk vindt ipv zinloze LO-lessen.

Ze hebben volgens mij gewoon gekeken naar de leerlingen die meegedaan hebben en (binnen Nederland) gekeken welke leerlingen dan de scores omhoog danwel omlaag haalden. Dan hoef je dus niet met andere landen schoolsystemen te vergelijken. En blijkbaar waren dat de vmbo-leerlingen.

Overigens ben ik het eens dat de tweede fase wel wat meer vakkennis kan gebruiken. Dus het schrappen van CKV en ANW vind ik bijvoorbeeld wel een goed idee.

@ Kazet Nagorra: als je graag wilt dat geschiedenis en economie verplicht worden, dan strookt dat niet helemaal met je idee dat er veel vakkennis moet zijn. (Overigens is geschiedenis 1 natuurlijk al verplicht.) Dan heb je namelijk alsnog teveel vakken om je goed te kunnen concentreren op je profielvakken, en werk je versnippering alsnog in de hand.

Nee, dat valt wel mee. Bedenk dat ANW, LO en CKV in mijn plan afgeschaft worden, dus dat schept een hoop ruimte. Bovendien is het VWO zoals het nu is al veel te licht.

Op mijn school kreeg je ANW, LO en CKV alleen in de 4e en 5e klas en was dat samen 5 uur in de week. Met 5 uur in de week kom je niet zo ver. Als jij economie en geschiedenis allebei al een uur wil geven hou je 3 uur over voor 'het verdubbelen' van nederlands, engels en wiskunde. Dat lukt dus niet. Bovendien heb je aan 1 uur economie en geschiedenis (geschiedenis 1 is al verplicht natuurlijk) niet zo veel.

Maar deed jij dan soms het profiel Economie & Maatschappij? Waarom vind je dat economie en geschiedenis zo nodig verplicht moeten worden? Als ik Natuur & Gezondheid doe kan ik toch ook niet roepen dat Biologie een verplicht vak moet worden? Die keuzevrijheid is juist goed. Wat is er mis mee dat andere mensen niet geïnteresseerd zijn in economie of geschiedenis, terwijl vooral geschiedenis toch al redelijk uitgebreid behandelt zou moeten zijn vanaf groep 7 t/m klas 3.

Ben ik blij eindelijk af te zijn van geschiedenis en economie, komen er al ideeën om het te verplichten in de tweede fase :n

Vandaar dat hij aangeeft het VWO zwaarder te willen maken. Dus met o.a. meer uren.

Het aantal werkstukken en praktische opdrachten wordt ook verminderd. Bovendien zit het huidige VWO al ver onder de 40 (nuttige) uren per week, dus is er ruimte zat voor extra verdieping.
Omdat economie en geschiedenis belangrijke vakken zijn als je stemt bij de verkiezingen. Als ik zie hoe populair CDA, VVD en Wilders zelfs onder vwo-leerlingen zijn, heeft het onderwijs toch danig gefaald. Ik deed zelf NT.

Praktische opdrachten en werkstukken gebeuren allemaal thuis, dus op school zie je daar niks in terug.
Extra uren maken kan natuurlijk wel. Wordt wel lastiger voor de docent. Dingen die hij normaal tussen 4 en 5 doet als de leerlingen weg zijn zal hij nu op een ander tijdstip moeten inhalen. Dat betekent dat hij meer uren gaat maken, meer geld wil en dat geld is er amper binnen het onderwijs. Bovendien wordt het beroep dan ook nog minder aantrekkelijk en ze hebben toch al te kampen met een slecht imago.

Ja, maar je kunt in plaats daarvan ook huiswerk opgeven voor thuis. Dat kan ook impliciet, zonder dat de docent daar extra uren voor hoeft te maken, simpelweg door de toetsen en proefwerken moeilijker te maken. Dat laatste is weer eenvoudig te bereiken door de schoolexamens te centraliseren, dus door ze gewoon landelijk te maken en vervolgens door te geven aan alle scholen. Dan is het ook niet meer mogelijk voor scholen om hun resultaten kunstmatig op te krikken door de schoolexamens makkelijker te maken. Verder is het onderwijsbudget niet echt relevant in deze discussie, als het aan mij ligt wordt dat sowieso verdubbeld.