stelling: Islam modeniseren
 

Ik moet voor Nederlands een betoog houden over Islam moderniserne.
Deze stelling moet ik verdedigen. Kunnen jullie me helpen met het bedenken van argumenten.

Hierbij kan je aan de volgende invalshoeken denken:

-politiek
-macht
-economie
-filosofie

Welke stelling moet je verdedigen?

het is niet de bedoeling dat je gelijke topics in verschillende fora plaatst (dus niet tegelijkertijd hier én bij religie)
Ik laat deze open, omdat ik vind dat het hier hoort, maar verwijder je topic bij filosofie even ajb.

verder mag je wel de stelling wat specefieker posten, zodat we er wat mee kunnen.

probleem
plan
argument 1: effectiviteit
argument 2: rol van de staat
argument 3: rationaliteit/ irrationaliteit
argument 4: gunstige side effects.

Werkt op iedere stelling.

oja, en state/explain/illustrate/explain relevance.

Stelling: Islam moet modernisern

Definieer 'moderniseren'.

Het lijkt me beter als deze discussie dicht gaat, en die op Culturele en Maatschappelijke Vakken open blijft. Daar staat al een topic over debatonderwerpen, en in de regel komen 'ik zoek een stelling/argumenten' topics daar ook terecht.

Het is niet zo moeilijk argumenten tegen de Islam te vinden. Vrouw- en homo-onvriendelijk lijkt me het belangrijkste. Bovendien kiezen alle religieuzen toch al welke aspecten van hun religie ze wel en niet aanspreken, dus waarom daarin niet verder gaan?

De mensen die tegen de stelling zijn hebben het in ieder geval moeilijker, want er is geen argument tegenin te brengen.

tuurlijk wel, cultureel imoerialisme

Ah, die had ik nog niet eens gezien.
Hoor eens Johan Kool, je zou ons in ieder geval in hele zinnen om hulp kunnen vragen.
Het topic heeft hier verder trouwens misschien wel wat relevantie, niet voor het huiswerk van de TS, maar er valt genoeg over het onderwerp te zeggen dacht ik. Ik laat dit open tot vanavond. als er zich dan nog niemand heeft gemeld met een plan om de islam te pimpen, dan zien ik wel weer.

Een religie moderniseren is hopeloos. Het vinden van argumenten is het probleem niet, het probleem is argumenten vinden die door de aanhangers van de religie geaccepteerd worden.

Over elke religie is iedereen, behalve de aanhangers van die religie, het er over eens dat het zich ergens tussen onwaar en totale onzin bevindt. Moslims van deze stelling overtuigen is nagenoeg onmogelijk, niet-moslims van deze stelling overtuigen is eenvoudig.

Ik vraag me ook af hoe je geplande verbeteringen kunt doorvoeren in een religie zonder bijna niks van de religie heel te laten.

Geen geldige argumenten.

Je hebt dus argumenten nodig voor de stelling dat de islam modern dient te worden. Dit suggereert meteen dat de islam ouderwets is. Daar ben ik het niet mee eens. Van de drie monotheistische godsdiensten is de islam de jongste. Het bestaat misschien al wel een jaar of 700, maar het jodendom bestaat (ter vergelijking) alweer zo'n 4000 jaar. En dan moet je bedenken dat er al ver voor het jodendom levensbeschouwingen waren, die dus nog veeel ouder zijn dan de islam.

Maar goed, in de afgelopen 700 jaar is de tijd natuurlijk niet stil gestaan. Er zijn nieuwe inzichten en daaruit volgende gebruiken tot stand gekomen, die er niet zouden zijn gekomen als de ouden voldeden. Maar wat zie je nou. Vooral Christelijke landen veranderden in atheistische, terwijl Islamitische landen op de vlakken waarop religie bepaalde wetten voorschrijft niet of bijna niet zijn veranderd. Er was en is geen vraag naar verandering. Hieruit kan je afleiden dat Islam > alle nieuwe inzichten over moraal, en misschien wel Islam = moraal.

Omdat de Islamitische landen economisch gezien achtergestelde landen zijn, plachten de economisch superieure Westerse samenlevingen, of leden binnenin die samenleving, Islamitische landen in zijn geheel, op alle vlakken, als inferieur te beschouwen. Maar dit slaat natuurlijk nergens op. Er is wel een verband tussen wereldbeschouwing en welvaart, maar die is echt niet zo strak als sommige Westerlingen willen geloven. Met de nadruk op willen, omdat men dat volgens mij doet om de eigen zwakte op het gebied van zingeving te camoufleren: 'Hunnie heb et slechter!'.

Wat is dit nu weer voor bullshitargumentatie? Iets dat stamt uit 700 is verouderd, dat constateer je aan de hand van waar het te kort schiet, basta.

Wat ga je hierna beweren? Dat middeleeuwse harnassen in 2007 mode zijn omdat leren kurassen een paar eeuwen ouder zijn?
Waarom voer je dat aan? Dat wordt veroorzaakt door een gebrek aan scholing, beschaving en ontbreken van een Verlichting waarbij de wurggreep op de samenleving van religie wordt doorbroken.

Als het een argument ergens voor is, dan is het een argument waarom islamitische landen achterlijk zijn. De religie die de wet voorschrijft is immers nooit veranderd.

Het enige dat daaruit af te leiden is, is dat de mensen dom of dom gehouden zijn, het zegt niets over het systeem.
Ik denk eerder dat het superioriteitscomplex dat spreekt uit jouw post daar een goed voorbeeld van is.

Het westen heeft alles, zowel materieel als filosofisch, en meer zingeving dan er in de gehele dogmatische islamitische wereld te vinden is, maar je poogt wanhopig een paar achtergebleven landjes te verdedigen met zelfuitgevonden redenen aangezien de constatering dat de islamitische wereld behalve de olie een totale mislukking is te hard aankomt gezien je eigen identiteit.



Maar om ontopic te blijven, ik zou de TS aanraden de post van L&P te gebruiken. Het is een lichtend voorbeeld waarom de islam gemoderniseerd dient te worden.

Op grond van ouderdom is niets ouderwets of modern. Enkel hetgeen ik de "tijdgeest" zou willen noemen maakt iets modern of niet. Wanneer bijvoorbeeld homoseksualiteit een "rage" is, is men ouderwets als men het afwijst. Wanneer echter de moraal weer veranderd en men het prettiger vind om “ze van de flatgebouwen te werpen”, dan is homoseksualiteit ouderwets.

De woorden “achterlijk” en “modern” hebben ten diepste de betekenis van “barbaar” en “Griek” van de oude Griekse wereld.

Hoewel je natuurlijk helemaal gelijk hebt doet dit er niet toe. De vraag is namelijk niet HOE de Islam gemoderniseerd moet worden, maar OF de Islam gemoderniseerd moet worden. Dat dit in de praktijk onmogelijk is is volstrekt irrelevant voor de stelling.

Argumenten voor de stelling zijn:
-homo/vrouwenonderdrukking
-belemmerd vooruitgang wetenschap
-leid tot geweld (Islam creert een gezamelijke vijand)
-Islam heeft veel regels, moslims kunnen dus niet zelf bepalen wat ze willen doen

Tegenargumenten die je zou kunnen krijgen zijn:
-Islam zorgt voor saamhorigheidsgevoel
-Het merendeel van de moslims doet niemand kwaad

Deze argumenten kun je trouwens net zo goed toepassen op andere religies.

Disclaimer: deze argumenten reflecteren niet perse de gedachten van de auteur. blablabla etc.

Ruim 1400 jaar al.

Aan dat soort praktijken moet je natuurlijk nooit beginnen. Een religie is al moeilijk serieus te nemen en als je dan ook nog afstand neemt van de oorspronkelijke kern om het aan de huidige maatschappelijke normen te laten voldoen wordt het helemaal een satire.

Dat wordt anders bij de grootste religies gelukkig gedaan hoor.

Ik beweer ook niet dat het niet wenselijk is (ik zit ook niet op constant gemoord bij mij in de steeg te wachten), maar van de geloofwaardigheid van de desbetreffende religie blijft er op zo'n manier helemaal niets meer over en dat is hetgeen waar de gelovigen het meeste belang aan hechten.

Moderniseren is een stap verder naar afschaffing, dus ja, ik ben voor.

:nono:(n)

Dank voor deze nuttige bijdrage..

Modernisering is aanpassen aan de westerse moraal dat je maagden niet mag verkrachten en vervolgens stenigen als straf, vrouwen gelijkwaardig zijn, democratie goed is, en iedereen zelf mag bepalen wat hij of zij mag doen en laten naar believen. Foute boel dus.

De moslims zelf vinden hun systeem nog steeds het beste; die mening is niet het gevolg van onderdukking, indoctrinatie of gebrekkige scholing.

Niemand houdt van onderdrukking, verminking of bloedbaden. Er is wel degelijk indoctrinatie, en vooral een gebrek aan beter, nodig om mensen te laten geloven dat dat een goed systeem is.

Het is geen toeval dat het aantal geïntegreerde moslims in het westen dat nog werkelijk voorstander is van Iraanse toestanden, op één hand te tellen is.

check je sarcasmometer

Ik wil het zeker weten. Helaas zijn er zelfs onder geïntegreerde moslims nog meer dan voldoende figuren, die, zoals lilsaman een paar posts terug, uit een soort complex van werkelijkheidsontkennen beweren dat de islam nooit veranderd hoeft te worden.

Iets zegt me echter dat zelfs zij hun achterwerk niet meer met hun vingers en water, of met stenen afvegen, en ze hun eigen standpunt dus niet eens volgen. ;)

Lijkt me niet. Hoe moderner de religie, hoe kleiner de kans dat deze verdwijnt.

Het is onmogelijk om over dé Islam te spreken. Er zijn ongeveer 1 miljard moslims op de wereld die elk hun geloof op hun eigen manier beleven. Dus stellen dat de islam moet moderniseren, is stellen dat 1 miljard mensen moeten moderniseren en dat is natuurlijk onzin. Wat je wel kunt zeggen is dat landen waar de bevolking overwegend moslim is, moeten moderniseren. Maar ook deze landen lijken vrij weinig op elkaar en hebben elk een (historische) context dat eerst begrepen moet worden. Sommige "moslim landen" doen het economisch gezien prima (bv. Maleisië) of op politiek niveau (Turkije). Wat je met macht bedoeld snap ik niet helemaal. En filosofisch ook niet. Wat je dus kunt doen is of één "moslimland" nemen (of een paar, zoals bv in het Midden Oosten, Centraal-Azië, Zuidoost-Azië, de Balkan of Afrika) of je kunt één islamitische stroming nemen (zoals het Soefisme, Wahabisme etc). Maar spreken over dé islam is onmogelijk.

Nee hoor, dat hangt van de formulering af. Als we moderniseren definiëren als 'het in elkaar slaan van de vrouw totdat ze je dienstbare slavin is verwerpen', dan is daar een prima uitspraak over te doen.
De westerse Moslims en het kleine beetje verlichte elite in het Midden-Oosten die dat al verwierpen vallen dan gewoon onder de Moslims die al gemoderniseerd zijn.

Hoe kom je daar bij? Als je iets al 2000 jaar hetzelfde doet is de kans groter dat dit nog 2000 jaar zo blijft dan als je iets nog maar 10 jaar op een bepaalde manier doet, onderschat nooit de kracht van traditie.

Onderschat ook niet de kracht van de rede. Als de Islamieten in Nederland zich zo zouden gedragen als de Islam voorschrijft, zou de kans groot zijn dat men de religie snel verbiedt. Als deze echter gemoderniseerd wordt, is hij een stuk beter te tolereren.

En de rest van de 1 miljard moslims, is nog steeds geweldadig en barbaars? Doe nou niet zo ongelofelijk dom.

Veel gedragen zich al zoals de Islam ze voorschrijft. Wie ben jij nou in hemelsnaam om te bepalen wat de Islam de moslims wel of niet voorschrijft?

Waar zie je staan dat ik dat claim te bepalen?

"Als de Islamieten in Nederland zich zo zouden gedragen als de Islam voorschrijft, zou de kans groot zijn dat men de religie snel verbiedt."

Hier.

Je doet hysterisch en probeerd me woorden in de mond te leggen. Lees mijn post nu eerst eens alvorens nogmaals te reageren.
Dat is een incarnatie van "Jullie ongelovigen mogen niks zeggen over de islam, want ongelovigen kunnen daar niks over weten"

Uiteraard werkt het niet zo en dien je er op in te gaan. Het is wel degelijk zo dat geweldadige en onderdrukkende interpretaties van de islam zoals wahhabisme en salafisme (nee, ik ga die discussie niet nogmaals voeren omdat ik reeds de ongefundeerde theorie van apologisme het onderspit deed delven tegenover de praktijk) grote groepen aanhangers hebben, en men dus veilig kan concluderen dat niet-gemoderniseerde islam geplaatst in een land als Nederland vrij snel tot actie in de vorm van een verbod zou leiden.

Als we hier lynchmenigten krijgen die homoseksuelen ophangen en verkrachtingsslachtoffers stenigen zou dat namelijk vrij rap leiden tot hard optreden van de overheid om de wet en rechten van mensen te handhaven.

"De westerse Moslims en het kleine beetje verlichte elite in het Midden-Oosten die dat al verwierpen vallen dan gewoon onder de Moslims die al gemoderniseerd zijn. "

->

"En de rest van de 1 miljard moslims, is nog steeds geweldadig en barbaars? Doe nou niet zo ongelofelijk dom. "

Onzin, ik zeg nu dat ik net zo goed niet kan claimen wat de Islam ons allemaal voorschrijft. Dit is weer een klassiek voorbeeld van de versimpeling van het tegenargument, om het in jouw stijl uit te drukken.

Je gaat uit van een verkeerde aanname. Wat je hierboven schrijft is niet alleen deels fout (zoals, jaja hier komt ie weer, jouw visie op het salafisme of "wahabisme", die je nergens op gebaseerd hebt) maar ook niet relevant.

Die zin kun je onmogelijk zo deconstrueren dat jouw conclusie eruit komt. Ik claim nergens te bepalen wat de Islam voorschrijft. Ik constateer slechts.

Jij constateert dat als moslims leven naar wat de Islam voorschrijft, deze religie snel verboden zal worden. Maw de islam schrijft zaken voor die niet in Nederland kunnen. Zeg mij eens hoe kom je aan al die wijsheid?

Uit de Koran.

Kenjiro. T_ID die defineert het niet.

Voorbeeld: We gaan met 6 mannen, 6 vrouwen en 3 auto's op vakantie. Van elk van de 12 personen kan je zeggen dat ze een man of een vrouw zijn, en als iemand geen man is dan is die persoon een vrouw en omgekeerd. Als je nu zegt:
- Iedereen in auto 1 is een vrouw.
Dan heb je niet gezegd:
- Iedereen die niet in auto 1 zit is niet een vrouw.

=> De geslachten van de mensen in auto 2 en 3 heb je niet gedefineerd, en ze zijn dus onbekend voor degene aan wie je dit zegt.

Ga je nu ook nog met de bekende verzen komen, uit de context gerukt etc? Of stap je af van het idee dat jouw interpretatie op de koran (heb je dat boek überhaupt wel gelezen?) de ware is?

Je hebt gelijk hoor. Maar T_IDs opmerking is wel ontzettend suggestief.

Ja, aya 5, aya 29 en aya 34, je kent het wel. Wat valt er nu verkeerd te interpreteren aan "doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt" of "zij van wie gij opstandigheid vreest vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar"? Ik word een beetje moe van religieuzen die beweren dat de geweldddadige passages uit hun heilige boek onderhevig zijn aan interpretatie. Er staat gewoon wat er staat. Over Roodkapje hoor je toch ook geen mensen beweren dat de wolf in feite heel lief was, en dat het verhaal verkeerd begrepen wordt?

En de context dan? Als je weet dat er tijdens de openbaring van deze verzen oorlogen aan de gang waren (of althans moslims geloven dat), dan plaatst dat die verzen in een ander licht. Of is de context (die de niet-extremistische moslims belangrijk vinden) niet zo belangrijk voor jou? Ik word een beetje moe van mensen die maar meteen denken te kunnen bepalen wat de islam allemaal voorschrijft, met een of andere online koranvertaling in een ander schermpje.

Die laatste vers die je opnoemt is wel aan interpretatie onderhevig trouwens. Het woordje slaan, betekent in het arabisch "adriboo" en dit woord heeft meerdere betekenissen, waaronder "to forsake, to avoid', possibly, as Mohammed Abdul Malek5 suggests: 'to separate, to part".

Andersom is te stellen: jouw knuffelislam is een stek uit de context gerukte citaten zonder basis in de werkelijkheid, en de meeste zwartgallige voorstelling van zaken klopt.

Dat laatste wordt bevestigd in tal van islamitische landen. Aan jou dan om anders aan te tonen in plaats van a la creationisme alleen maar vage bezwaren aan te tekenen tegenover de solide argumenten van anderen.

Je post is überhaupt een herhaling van "Jullie ongelovigen weten niets" door laatdunkend te doen over de vertaling, terwijl je helemaal geen gezagdhebbend alternatief hebt.

Zonder basis in de werkelijkheid? Hoeveel procent van de 1 miljard moslims op de wereld is geweldadig? Juist ja. Welke citaten zijn trouwens uit de context gerukt?

Islamitische landen zijn vaak niet democratisch. Dus om een bevolking verantwoordelijk te houden van de misdaden van ondemocratische regimes, is not done, vind je ook niet?

Gezaghebbend alternatief? Je snapt toch wel dat de soennistische islam geen centrale religieuze gezaghebbers kent, toch? Ik herhaal overigens alleen wat mij geleerd is tijdens lezingen, van imams of lezinggevers of van wat ik gelezen heb. Best een "gezaghebbend alternatief" vind je ook niet?

Yeah, kijk maar naar je gemiddelde islamitische staat.
Dan moet er wel oppositie tegen zijn. Hetgeen ontbreekt.
Ja, ongeveer even gezagdhebbend als ik, Uice, of Jan Met de Pet

Nee, kijk maar naar de gemiddelde moslim.

Oh, mag er dan een oppositie zijn? :) Maar begrijp ik dat nou goed? Houdt jij de bevolking verantwoordelijk voor haar dictatoriale bestuurders?

Ohja, imams en lezinggevers, zijn niet gezaghebbend :rolleyes:. Verder, zoals ik al zei, kent de soennistische islam geen centrale religieuze gezaghebbers. Als je je nou eerst verdiept in het onderwerp :).