Stelling: Bedrijven maken de dienst uit in de wereld
 

Wat vinden jullie van deze stelling?
Ik heb binnenkort een debat hierover en ben wel benieuwd hoe jullie erover denken!

Iemand?

Niet mee eens.

Dit vanwege de overduidelijke macht van staten, publiek en andere instituties.

Its Teh Corporationes!

Kutstelling, het is helemaal niet duidelijk wat je precies bedoelt met "bedrijven maken de dienst uit".

Maar bijvoorbeeld de macht van staten wordt dan uiteindelijk toch bepaald door de bedrijven? Want die zelfde staten bouwen weer op de economie?

Nee, de staat heeft het geweldsmonopolie en kan alle bedrijfseigenaren makkelijk een kopje kleiner maken en alles nationaliseren.

Op zulke antwoorden zit ik te wachten man! Thx.

On:

Dat de staten d.m.v. 't geweldsmonopolie de bedrijfseigenaren in hun "zak" hebben zou inderdaad kunnen ja in landen als Rusland, China etc. Maar als we nou vanuit het perspectief van Nederland kijken, denk ik niet dat het zo makkelijk is om zomaar als staat alles te nationaliseren en bedrijfseigenaren een kopje kleiner te maken?

Tuurlijk is dat makkelijk. Ze doen het alleen niet, omdat het dom zou zijn.

Het is heel makkelijk juist.

Okay, het jaar erna is het BNP van Nederland nog niet de helft van wat het was, maar theoretisch zou je het kunnen doen.

Waarom zou dat makkelijk zijn? Je zegt zelf eigenlijk dat het dan dom zou zijn. Dan zou je toch kunnen stellen dat de bedrijven wel degelijk de dienst uitmaken.

Nou, je maakt gewoon morgen een wet die de winstbelasting voor bedrijven op 100% stelt tenzij ze een staatsambtenaar als directeur aanstellen.

Zoals gezegd ben je dan vrijwel al je bedrijven daarna kwijt, maar het kan wel.

Nee dus, want de uiteindelijke macht ligt bij de wetgever. Die staat het toe dat bedrijven opereren, maar dat kunnen ze makkelijk stopzetten.

Ze kunnen zich wel inkopen om iets op de politieke agenda te zetten als je dat bedoelt. In de VS moeten politici fondsen werven om campagne te kunnen voeren, wat ervoor zorgt dat politici minder onafhankelijk zijn en beloftes kunnen doen in ruil voor geld. Corruptie zorgt er ook voor dat degene met geld een grote invloed kan uitoefenen.

Oftewel; de wetgever heeft de formele macht, de bedrijfswereld de informele. Zoals T_ID al aangaf; het BNP zou dan nog niet eens de helft zijn, oftewel dat dóen ze niet.

Elk land dat geexperimenteerd heeft met verregaand socialisme / pseudo-communisme heeft dat anders wel gedaan.

Uit dat soort voorbeelden is af te leiden dat het nationaliseren van de industrie geen wenselijk eindresultaat bied, en daarom is niemand erbij gebaat als dat toch zou gebeuren. Dat wil niet zeggen dat bedrijven de dienst uitmaken. Dat wil zeggen dat overheden in het algemeen kiezen voor het grootste algemeen goed, en daar hoort een gezonde economie bij.

De macht van bedrijven is beperkt en word vaak overschat. Wat kan een bedrijf doen? Fabrieken sluiten of verplaatsen als ze het ergens niet mee eens zijn? Voor zwakke economieen kan dat soms best een klap zijn, maar voor veel landen maakt het weinig uit..

Ik zal niet zeggen dat ze helemaal geen invloed hebben, maar de stelling dat bedrijven feitelijk de dienst uitmaken slaat nergens op..

ik zou eerder zeggen dat de media meer dienst uit maakt als bedrijven. reclames (al komen die van bedrijven) en programma's hebben een gigantische impact op onze samenleving. kijk maar eens naar al die kleine pimpjes en breezer-sletjes die nog steeds overal rondlopen.

Grote bedrijven maken enigzins de dienst uit, hand in hand met de politiek. De raden van bestuur van grote multinationals barsten van de (ex) politici. In plaats van openlijk te concurreren bestrijdt men daar elkaar door middel van wetgeving, nep onderzoeken, subsidies en invoerverboden.
Verder treft men in de arena nog aan: vakbonden, onderwijsinstellingen, belangenorganisaties en allerlei vage (subsidie) clubjes die een vinger in de pap willen hebben. Het is één groot gekonkel en bekokstoof, democratie is de sluier die het verhult van het grote publiek, en collectief onderwijs houdt de massa naïef.

Corporatisme is de naam van het systeem, een verregaande samensmelting van politiek en bedrijfsleven. Uiteindelijk gevolg: een samenleving waarbij iedereen tracht over de rug van anderen te leven.

(en ben het niet eens met de stelling)

Dit klinkt vrij aannemelijk.(y)

Hoe kunnen wij (burgers) de invloed die ons toekomt terugkrijgen? Vrijwel niemand ziet in dat hoe de 'democratie' nou werkelijk in elkaar steekt...

Door onszelf te informeren. Het voornaamste bezwaar tegen democratie is de domheid van de kiezer.

(y)

Maar het merendeel van de bevolking is kansloos, totaal onbenullig en ongeintresseerd, dat verander je niet zomaar.

Ik pleit voor een nieuw kiesstelsel, waarbij burgers hun stemrecht moeten aanvragen, ipv dat ze het automatisch krijgen. Voorts moet de aanvraagprocedure precies zo ingewikkeld zijn, dat alle dombo's eruit worden gefilterd. :cool:

Ja, ik zie ook wel wat in de herinvoering van het censuskiesrecht, maar er zijn natuurlijk wel wat problemen m.b.t. de populariteit van zo'n maatregel en de praktische invulling ervan.

Daar zullen Marijnissen, Bos en Wilders blij mee zijn.;)

Het leeuwendeel van de intellectuelen stemt PvdA of D66.

Je kan dat probleem overwinnen door in verschillende fasen groepen mensen eruit te werken. Eerst bijvoorbeeld de onderste 10%, waar tegenover 90% van de bevolking staat. Dit herhaal je steeds weer, totdat alleen de slimste 10% overblijft. :cool:

is hier onderzeok naar gedaan?

ja

Democratie veronderstelt actieve participatie plus een dwingend manifest dat opgelegd wordt aan de minderheid. In de praktijk zijn het uiteindelijk de belangengroeperingen (die het meest te winnen of te verliezen hebben) die zich bezig houden met de politiek, waardoor er een politieke elite onstaat die beschikt

Twee dingen kun je doen om de macht weer bij het volk terug te brangen:
1. Je verbiedt het initiëren van geweld, ook wanneer dit collectief door middel van een overheid gebeurt
2. je verkleint de schaal van de politiek drastisch, zodat mensen de politici direct aan kunnen spreken op hun handelen. Niet voor niets is de overheid in landen als Zwitserland, Cyprus, IJsland en Luxemburg zo efficiënt en zijn de belastingen daar zo laag. Alles wat via gemeente politiek kan, of liefst nog kleiner, zou ook zo moeten. Dan gaan mensen zich vanzelf weer interesseren in de politiek. Het is niet domheid, maar onverschilligheid dat de kiezer daar nu van weerhoudt.

Al sinds Hobbes is het geweldsmonopolie van de overheid geaccepteerd als essentieel voor welvaart en ontwikkeling. Maar neen, bijna twee eeuwen later zijn er nog mensen die denken dat de mensheid met anarchie beter af is.Zwitserland en Luxemburg draaien op crimineel geld. Cyprus draait op toerisme. IJsland (overigens met een BTW-tarief van 25%) heeft geen leger en houdt daardoor veel middelen over. Overigens haalt geen van deze vier landen de welvaartsstandaard van Noorwegen of Zweden.

Decentralisatie leidt tot Prisoner's Dilemma's en kost dus welvaart.

Eens is. :cool:

Vrind, leg jij eens uit wat goed is aan geweld gebruiken. Ben benieuwd.




Toevallig handel ik met drie van de bovenoemde landen in je lult uit je nek. Zwitserland en Luxemburg verdienen aan het bankwezen, waar ook wel crimineel geld op voorkomt (net zoals dat bij Nederlandse banken het geval is). Hun financiële sector is zo groot omdat geld er meer rendeert. minder belastingen, maar toch perfecte voorzieningen, hoe verklaar je dat?
IJsland mag 6% hoger zijn in de BTW, maar de inkomsten en VPB belastingen zijn een fractie van wat ze in de rest van Europa zijn. IJsland heeft een leger en vecht momenteel in Kosovo en Afganistan. In het verleden vocht hun marine geregeld om visgronden. Wederom een schatrijk land, met lage belastingen, en perfecte voorzieningen, hoe kan dat? Cyprus verdient aan toerisme, maar meer nog aan de financiële dienstverlening. Alweer een land met zeer lage belastingen, en goede voorzieningen (100 euro per jaar gemeentebelastingen bijvoorbeeld, twee keer in de week vuilophaal, nemen alles mee).
Vragen, vragen, vragen.

Mijn punt: hoe kleiner een democratie, hoe minder slecht.

Hobbes' argument is eenvoudig. Als men niet kan vertrouwen op het geweldsmonopolie van de overheid, moet men vrezen voor iedere medeburger. Gevolg: men wordt zelf gewelddadig. Daarom werkt anarchie alleen in zeer kleine, zeer hechte gemeenschappen.'Perfecte' voorzieningen? Hoe kan het dan dat de levensstandaard in bijv. Zweden of Noorwegen, met hoge belastingen, hoger is?Wat betreft IJsland heb ik me inderdaad vergist, schijnbaar hebben ze een klein leger. Hoe dan ook, er blijft gelden dat andere landen met zeer hoge belastingen welvarender zijn, en je mijn punt over de Prisoner's Dilemma's nog steeds niet hebt weerlegd.

Wanneer ga je nou eens inzien dat het Scandinavisch model een mythe is? Tussen 1981 en 2003 wist Zweden geen enkele baan extra te genereren. Ook kent Zweden een lager BBP per uur, wat duidt op een lagere arbeidsproductiviteit.

Maar de welvaart is er wel hoog. Ook is de criminaliteit laag en heeft men in Zweden relatief veel vertrouwen in de medemens (het hoogste vertrouwen in de medemens heeft men in Noorwegen).

Ja, maar nagenoeg hetzelfde als het Angelsaksische land Australië.

Ja, deze landen hebben een homogenere bevolkingssamenstelling. In Finland, ook een Scandinavisch land, is de criminaliteit hoger.

Nee.Ja, waaruit leid jij af dat het verschil puur en alleen door een verschil in bevolkingssamenstelling komt?

Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet.

edit: ondanks dat overheden een geweldsmonopolie hebben is het nog steeds zeer goed mogelijk dat het bedrijfsleven meer macht heeft, of eigenlijk beter gezegd invloed heeft op de wereld.

Of als je de macht gaat bekijken die bedrijven bij de overheid (met de VS als ultieme voorbeeld) hebben.

De welvaart van Noorwegen is te danken aan de olie, voor deze ontdekkingen was Noorwegen één van de armste landen van Europa. Zweden is ook rijk aan bodemschatten zoals ijzer en daar is last van een te grote welvaartsstaat, er wordt een hoop geprivatiseerd.

De welvaart van Nederland is te danken aan scheepvaart, voor de uitvinding van scheepvaart was Nederland één van de armste landen van Europa.Last van welvaart. Haha.

Natuurlijk betekent het geweldsmonopolie niet dat de staat bsolute macht heeft. Macht en beslissingen worden genomen op basis van winst/ verlies analyse (als je van rational choicetheory houdt tenminste) en deze winsten/ verliezen kunnen beinvloed worden door bedrijven. Staten hebben dan wel de macht om alle ondernemers een kopje kleiner te maken, maar door de winst/ verlies analyse zullen ze dit nooit doen. In weze is de actor een willoos persoon die geheel door de omstandigheden tot een bepaalde beslissing komt, n maar dott een beslissing kan komen.

Als je gelooft dat landen rationele actors zijn, tenminste. Hetgeen een belachelijk idee is.

Niet zozeer van de welvaart op zich, maar Zweden kampt wel degelijk zo met eigen problemen. Zo hebben ze daar bijvoorbeeld ontspoorde allochtone groepen die sommige wijken tot een volstrekt no go area hebben gemaakt. Dat is problematiek die we in Nederland met ons hardere integratiebeleid, helemaal niet hebben.

Leg eens uit :). Naar mijn weten zijn criminele allochtonen toch vooral afkomstig van de 2de of 3de generatie.

In Nederland hebben we daar, zij het too little too late, wel aandacht aan gegeven. Toch een net corrigerend effect dat daar uit kwam rollen, dan hebben de jaren '90 met aandacht voor integratie op instigatie van de VVD toch een behoorlijk effect gehad.

In Zweden preekte men open deur-migratie en vrijblijvendheid, waarvan men nu de gevolgen ondervind.

Dude, ik vroeg je het uit te leggen, niet om jezelf te herhalen. Het lijkt me onmogelijk dat door een harder integratie beleid er in Nederland geen no go areas zijn en in Zweden wel, omdat het meestal 2de en 3de generatie allochtonen (van alle allochtonen die rotzooi trappen) zijn die rotzooi trappen.

Wat is dan de verklaring? Zijn Zweedse allochtonen tuig en Nederlandse allochtonen net iets minder? Dat is zo ongeveer de enige overgebleven uitleg, en we weten beiden dat die niet klopt.

Dan komt het dus vanuit het beleid, en blijkt het Zweedse model dus toch grote nadelen te hebben.

Ik ben ten eerste niet op de hoogte van de integratie problematiek in Zweden. Ten tweede als je niet kunt uitleggen waarom een harder intergratiebeleid leidt tot minder criminaliteit, is het natuurlijk bull shit om hier tussen een link te leggen. Ten derde, als je toch eventueel cijfers hebt van Zweden en Nederland, vergelijk dan ook even de sociaal-economische gegevens. Heel verhelderend!

Ik veronderstelde dat iedereen dat toch wel zou weten, maar goed, ruwweg:

Betere integratie -> minder buiten de samenleving vallen -> minder uitsluiting + minder desillusie/culture of exclusion -> minder ontspoorde immigranten plus ontspoorde kinderen van migranten -> minder criminaliteit.
Men betaald in Zweden hogere belastingen en heeft dus minder te besteden, maar dit zou, volgens Kazet Nagorra tenminste, moeten leiden tot minder problematiek.

Het tegendeel is echter waar. Dat is een tweede gevolg dat we kunnen concluderen: hogere belastingen van het Zweedse model leiden helemaal niet noodzakelijk tot een betere situatie.

Waar past het gegeven dat het vooral allochtonen van de tweede en derde generatie zijn die de mist in gaan? De hardere integratie beleid is pas sinds kort ingevoerd. Maw ik mis de link.

Ik kan er geen uitspraken over doen. Kom maar eerst met gegevens, mits dat ontopic is (wat ik niet denk). Verkapt reclame maken voor jouw politieke voorkeur is not done, want als er ergens veel criminaliteit is, is dat in het rechtse Amerika wel.

Is dat zo? Bij mijn weten is het al tientallen jaren zo dat zaken als taalbarrières en onderwijsachterstanden aangepakt worden.
Beweren dat de PVDA ongelijk heeft omdat de Sovjet-Unie aan de grond liep zou een minder kortzichtige gelijkstelling zijn..

Ik heb gegevens nodig. Integratie is pas sindskort een hot item, evenals het aanscherpen van het beleid.

Tuurlijk vind je dat, je bent rechts.

Ja, je gaf laatst nog een link over die compleet geëscaleerde problemen daar: er was een gigantische wijk van 25.000 mensen, waar het zelfs zo gek werd dat bepaalde probleemjongeren stenen gooiden naar de politie! :eek:

Leuk, maar het voorbeeld van Noorwegen om aan te tonen hoe een dergelijk systeem tot welvaart kan leiden is vertekend. En last van het te verspillende sociale systeem dan.