Klimaatsverandering topic
 

Hallo iedereen,

Ik zit al een tijdje met 2 stellingen in mijn hoofd die ik graag eens wil bespreken. Naar aanleiding van het vorige topic over klimaatsverandering merkte ik dat er veel vragen en onduidelijkheden zijn over klimaatsverandering onder de mensen hier op het forum. Daarnaast merkte ik wel dat veel mensen aannames en verregaande uitspraken durfde te doen over het fenomeen zonder specifieke kennis hierover te hebben. Toch vind (en hoop ik) dat klimaatsverandering nog steeds een heel actueel en hot topic is en daarom nu 2 stellingen:

1 – Klimaatsverandering is een complex probleem. Het is eigenlijk niet mogelijk voor welke wetenschapper dan ook om een volledig overzicht te hebben, omdat het simpelweg niet mogelijk is in al die verschillende studierichtingen een volledige specialisatie te hebben. Daarnaast weten we nog heel veel dingen niet zeker.

STELLING: Politici moeten zich onthouden van uitspraken en eigen conclusies op het gebied van klimaatsverandering (tenzij ze hiertoe een studie hebben gevolgd of er onderzoek in hebben gedaan). Als ze dit wel doen moeten ze letterlijke uitleg gebruiken van wetenschappers, en niet hun eigen interpretatie.

2 –
STELLING: Het is niet mogelijk met hoe we nu leven en de bestaande ‘positive feedback’ (zichzelf versterkende effected) de klimaatsverandering tegen te houden. We moeten ons dus ook niet richten op het voorkomen van klimaatsverandering, maar het aanpassen aan die veranderingen.

Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

3 - van Makaveli
STELLING: Om de CO2-uitstoot drastisch te beperken, moet de overheid duidelijker kiezen voor een combinatie van kernenergie en duurzame energie.
(Met duurzame energie wordt compleet hernieuwbare energie bedoeld. Bijvoorbeeld het verbranden van organisch materiaal)

Verwijzingen:
Website van het IPCC: http://www.ipcc.ch/pdf/climate-chang...sis-spm-en.pdf

p.s. Als ik (grammatica/zinsbouw) fouten heb gemaakt in mijn stellingen, PM me even zodat ik ze kan verbeteren.
p.p.s. Als je nog andere stellingen hebt, dan zal ik die proberen toe te voegen.

1) Dat zou misschien inderdaad beter zijn, maar het is niet realistisch. Hoe wil je dat controleren? Politici hebben in de regel ook geen verstand van economie, want dan zouden alle politici sociaal-liberaal zijn. Toch mogen politici ook uitspraken doen over de economie. Het is aan de kiezer om te bepalen of de politici gelijk hebben. De gemiddelde kiezer weet uiteraard van toeten noch blazen, maar dat heb je nu eenmaal in een democratie.

2) Uiteraard. Dat zal in rijke landen dan ook geen probleem zijn, het verhogen van dijken of aanleggen van dammen of weet ik veel wat is voor een beetje rijk land geen enkel probleem. In de derde wereld kan het wel proberen opleveren. Ik denk dat je klimaatverandering het beste kunt bestrijden via de portemonnee - dus subsidies voor milieuvriendelijke producten en bedrijven, en consumenten die relatief verspillende zaken aanschaffen fors extra belasten. Zulke maatregelen leiden hoe dan ook tot een efficiënter werkende economie.

Met stelling één ben ik het eens. Ik ken geen politici die zelf de klimaatverandering onderzoeken, ze láten het onderzoeken door mensen die vaak al partijdig zijn voor eender welke uitkomst.

Wat stelling twee betreft, ik denk dat we onszelf vroeg of laat moeten gaan concentreren op duurzame krachtbronnen. Auto's op water, grondwaterverwarming, zonnepanelen op ieder huis e.d., op veel issues is tegenwoordig een ecologisch vriendelijk antwoord. En hoe lang wou je de dijken van Nederland blijven ophogen? Tot ze boven de vuurtoren van Den Helder uit komen?

Hoe dan ook, aanpassen moeten we toch wel, maar we kunnen altijd pogen het effect van de klimaatverandering in de kiem te smoren.

:D, omdat ik ook een sociaal-liberaal ben mag je het zeggen.

Wat betreft stelling 1. Het is wenselijk dat politici zich laten informeren. Maar politici hebben nooit 'echt' verstand van de inhoud, ze hebben vooral verstand van het proces. Ze mogen van mij best zeggen wat ze denken, graag zelfs. Eigen schuld als het de geloofwaardigheid aantast, bij het geven van foute informatie. Zorgen dat beleidmakers niet hun boekje open doen, over waar zij voorstaan en welk beleid zij willen voeren, lijkt mij geen goede ontwikkeling. Dus oneens met de stelling.

Wat betreft stelling 2. Klimaatsverandering is inderdaad niet te stoppen. We moet ons zowel toeleggen op maatregelen de klimaatsverandering minder hevig maken, als toeleggen op het aanpassen aan deze klimaatsveranderingen.

Toevoeging als derde stelling.

STELLING: Om de CO2-uitstoot drastisch te beperken, moet de overheid duidelijker kiezen voor een combinatie van kernenergie en duurzame energie.

Meh, ik heb niet zo veel op met al die poeha over klimaatsverandering. Ik ben er zelf dan ook helemaal voor om het lekker z'n beloop te laten allemaal, en ons gewoon aan de nieuwe realiteit aan te passen, ipv deze proberen tegen te houden / vertragen / veranderen.

Stelling 3 ben ik het niet mee eens.
"Combinatie van kernenergie en duurzame energie" is immers een overbodige herhaling.
Volgens alle definities van duurzaam ís kernenergie duurzame energie. Duurzamer dan tal van energiesoorten die nu voor duurzaam versleten worden. Sommigen zijn bijvoorbeeld helemaal lyrisch over zonne-energie, terwijl dat duur is, en zonnepanelen zeer onderhoudsgevoelig zijn; de kous is niet af door ergens een paar panelen neer te kwakken. Bovendien is het net als met windenergie zo dat het vermogen zo gering is dat we meer dan heel Nederland vol moeten kwakken met windmolens/zonnepanelen om een aardig percentage van de stroomproductie 'duurzaam' te maken. In een eerder topic rekende ik, met onrealistisch hoge energieopbrengsten als uitgangspunt, dat men om 14-15% van de energieproductie van windenergie te halen men een gebied ter grootte van de totale bebouwing van Nederland (het oppervlak van alle dorpen en steden opgeteld) vol zou moeten stampen met windmolens.*

Wat dat betreft is de discussie over kernenergie te lang in gijzeling gehouden door actievoerders die eigenlijk door alleen maar Tjernobyl te scanderen alle feiten uit het debat hebben verdrongen. Waar Balkenende III nog wilde investeren in kernenergie (plannen die erop neerkwamen dat 5-15% van de energieproductie duurzaam zou worden, afhankelijk van de vermogens van de reactoren) heeft Balkenende IV, zoals vaker, alle ballen verloren, en heeft men kernenergie in de ijskast gezet.

Wat dat betreft is het politieke debat op dit gebied niets waard. Politici zijn niet geïnformeerd (met name Groenlinks blinkt uit in onwetendheid).

Ik zou iedereen die aan de discussie deelneemt overigens ten sterkste ontraden bij Greenpeace te gaan kijken voor bronnenmateriaal. Het materiaal dat Greenpeace verspreid over kernenergie is aantoonbaar onwaar of zwaar overdreven. Onze walvisjagerjagers gaan bij kernenergie echt in de bocht.
Dit is overigens een grappige uitspraak: vandaag staat juist in de NRC Next een artikel dat dat denken een 'omgekeerd dogma' is geworden in Nederland, waardoor (volgens de waterschappen en drinkwaterbedrijven) een discussie is ontstaan waarin dijkverzwaring, relatief goedkoop en prima mogelijk, volstrekt genegeerd wordt terwijl er wel gespeculeerd wordt over allerlei vormen van luchtfietserij, zoals eilanden voor de kust aanleggen, terwijl dit aantoonbaar geen goede dijkverdediging is.


Ik denk dat dat ook de rode lijn in mijn betoog is. Realisme. Ik ben het dan ook volledig eens met stelling 2.

Ik ga vanavond Waterworld kijken, doet iemand mee?

Ik heb even stelling 3 een toevoeging gegeven. Met duurzame energie wordt dus bedoeld dat het compleet hernieuwbare energiebronnen moeten zijn. Het verbranden van organisch materiaal is daar een voorbeeld van. Ik sluit me verder bij T_ID aan dat het gebruiken van Greenpeace als informatie bron nogal dom en kortzichtig is.

Wat ik NIET erbij heb gezet, maar zelf een belangrijk aspect van stelling 3: Energie winst ten opzichte van productie. Ik kan het niet met een bron staven, maar volgens de hoogleraar van een leerstoelgroep die ik ken zou het productie proces van windmolens op dit moment meer energie kosten dan een gemiddelde windmolen oplevert. Dat betekend dus dat een windmolen wel leuk rondjes draait, maar eigenlijk zijn hele levensduur bezig is zichzelf in energie terug te verdienen.

Ik denk verder dat het onzin is om als overheid mogelijkheden te gaan uitsluiten voordat er een echt werkend alternatief is. Windenergie, zonne energie, water energie zijn allemaal nog geen goede alternatieven. En we weten allemaal dat biobrandstoffen op veel plaatsen nog ontzettend vernietigend zijn.

Ik wist niet dat het op TV was.

Is het ook niet, ik heb hier al enkele jaren een deeveedeetje in de kast.

ja we moeten investeren in techniek die het verbruik beperken
ja we moeten investeren in technieken voor andere energiebronnen (welk daar komen we wel uit)
ja we moeten ons aanpassen

maareh moeten soorten dat niet al heel lang?

Er is een verschil tussen biologische aanpassing van soorten en de aanpassingen die mensen kunnen doen om met hun omgeving om te kunnen springen. Climate prooving is iets anders dan adaptation. Tenzij je wil voorstellen dat we mensen laten doodgaan totdat we ons via de evolutie hebben aangepast.

Mwo, daar zit wat in. Het is een enorme klomp staal die men neer moet zetten. Staal maken kost veel energie (lees: kolen). Een beetje googlen leerde dat windmolens afhankelijk van hun formaat 50-100 ton wegen. Nou, ga maar rekenen wat het kost aan kolen om genoeg cokes te maken om dergelijke hoeveelheden staal te produceren. Daar komt ook de stelling dat windmolens erg veel CO2 uitstoten vandaan.

Daar komt bij dat windmolens alleen werken bij windsnelheden tussen 4 en 8 beaufort, en daarboven of eronder stil liggen. De productiviteit van een molen ligt afhankelijk van de lokatie ergens tussen de 7% (Limburg) en 24% (meest productieve windpark in de Noordzee).

Ik geef het inderdaad goede kans dat het verbranden van honderden tonnen kolen meer energie verbruikt dan zo'n molen kan opwekken tijdens de levensduur.

Windenergie is inderdaad niet echt de toekomst. Maar jullie zijn te negatief over zonne-energie. Uiteraard, je kan er geen land op draaien, maar als toevoeging is het zeker zinvol, ook omdat er nog veel winst te behalen is in verhoging van het nu nog lage rendement en verlaging van de productiekosten.

Uiteindelijk moeten we in de toekomst op kernfusie-energie draaien, maar daar wordt erg weinig in geïnvesteerd. (er is al wel een nieuwe reactor in aanbouw waarvan het de bedoeling is dat het een positief rendement oplevert)

nee, de evolutie heeft ons een aspect gegeven wat geen andere soort heeft, het vermorgen techniek toe te passen doormiddel van persoonlijk en sociaal denkvermogen, aanpassen betekent hier: aanpassen

Eens met stelling 1 & 2, stelling 3 is dan niet meer van toepassing.

Hier een aantal nieuwe organisaties waar ik je graag op wil wijzen:

International Climate Science Coalition

De president van Tsjechië

Non-governmental International Panel on Climate Change

Nuttige tegengeluiden in een debat beheerst door propaganda en politieke rookgordijnen

Ik heb die eerste 2 even geskimd en neem ik even verder niet serieus.

Ik vind die laatste wel interessant, maar ik ben het niet eens met een flink aantal van de dingen die ze beschrijven. Ze hebben wel een punt, maar ik denk dat ze ook een flink aantal punten over het hoofd zien. Er wordt sterk de nadruk gelegd op de dingen die we nog niet weten en de dingen die we al wel weten worden onderschat. Daarnaast is de hoofdauteur een fysicus, en mist hij dus een biologische achtergrond die in veel gevallen belangrijk is.

Nog belangrijker vind ik dat hij compleet over een bepaald artikel heen heeft gekeken dat ik erg belangrijk vind voor de uitspraken die hij doet over modellen. Peter M. Cox heeft in 2001 een artikel gepresenteerd dat (hoewel ondertussen niet meer echt actueel) de basis heeft gelegd van een connectie tussen terrestrische modellen, oceaan modellen en lucht klimaat modellen. (Hadley Climatological Centre Model, http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/)

Ik ga in ieder geval dit even helemaal lezen, want ik kan niet zo zien of het peer-reviewed is, maar het is zeker wel redelijk wetenschappelijk aangepakt.

TOEVOEGING: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer <-- over het rapport.

Ik heb het nu grotendeels gelezen en het is echt een flink vaag rapport wat niet op veel slaat. Een deel van mijn stellingen komen juist voort omdat dit soort mensen serieus genomen worden zonder dat de mainstream wetenschap ook gecheckt wordt. Het is gelukkig niet zo dat mensen maar blind achter de Amerikanen aanlopen en daarom er alleen maar leugens deze wereld in gegooid worden.

Doe jezelf nu gewoon een lol, en kom niet met dergelijke niet serieus te nemen bronnen.

De meeste van hun punten nemen welhaast creationistische proporties aan. Stellingen als "We weten niet 101% zeker hoe het in detail werkt, dus het hele fenomeen klimaatverandering bestaat niet" resulteren slechts in hoongelach.

Feitelijk maak je jezelf daarmee tot precies hetzelfde dat milieufanatiekelingen waar ik eerder kritiek op uitte zijn: overdreven, contraproductief en slecht onderbouwd. Da's toch wel zonde aangezien je de wijsheid van het falen van die actievoerders al op zak had.

Wie de klimaatscepticus uit wil hangen zal zich om correct bezig te blijven toch echt moeten bewegen in de extreem kleine marge van onbekende zaken, zonder uitspraken te doen over het geheel.

OK, en nu even lezen

Ik vind het eigenlijk best een aardige samenvatting. Tenzij je een expert-mening aan me voor kan leggen die wetenschappelijk onderbouwd laat zien dat die man gelijk heeft. En dan bedoel ik met andere artikelen dan er in zijn lamme stuk staan.

Zie verder ook mijn sig.

het punt is niet wie er gelijk heeft het punt is dat het broeikaseffect meetbaar is en dat we er alles aan moeten doen ons deel daarin te verminderen

al is het omdat je je ego dan kan strelen, of om een andere reden

opruimen achter je reet is altijd een goed idee, 1900 industriele revolutie
daarna 2 wereldoorlogen
en daarna een enorme technologische ontwikkeling die ons zo ver brengt dat we echt iets kunnen verzinnen.

zoveel vertrouwen in de mens zijn kunnen heb ik wel


iemand net het stuk over akoyahout gezien bij de nos?
stelling: inderdaad het ei van columbus.

Ga ook eens lezen asjeblieft. En dan bedoel ik niet je politiek gekleurde schoolboeken

Aardige samenvatting van T_ID? expert mening over welke man?
Lekker cryptisch

Ook een typisch creationistisch trekje: tienduizenden feiten negeren en gewoon roepen dat het gelijk staat aan het hoopje nonsens dat ze zojuist doorgelinkt hebben, daarbij vloekend in de kerk tegenover elk principe van waarheidsvinding.


Ik kan het natuurlijk ook terugbrengen tot een simpele redenatie die je gehele redenatie al de nekslag geeft:

-De mens stoot meer Co2 gas uit dan de planeet op zichzelf doet
-Co2 is een broeikasgas
-De aarde warmt dus op door de mens

Om de discussie niet te verliezen moet je nu een van de twee constateringen weerleggen, wat onmogelijk is, of komen met een verklaring waar dat gas dan heen gaat, wat ook vrijwel onmogelijk is aangezien oceanen niet te manipuleren zijn, en het mondiale bosareaal alleen maar gekrompen is door de eeuwen heen.

Ehm... jaja... Ik weet niet hoe lang jij al studie doet naar het broeikaseffect?

Klopt! Maar als de olieprijzen zo blijven stijgen en silicium blijft een beetje stabiel dan komt dat rendement vanzelf wel, omdat zonnecollectoren dan per saldo goedkoper worden dan fossiele brandstoffen.

De ITER?

Een andere oorzaak is dat er gewoon teveel mensen zijn. We hebben 6,5 miljard "kacheltjes" rondlopen, in 2050 zelfs 9 miljard. We zweten de planeet gewoon kapot.

Dat is waar. Grootschaligere toepassing leidt natuurlijk ook meteen tot een verlaging van de kosten.Het budget van de ITER is een schijntje en er is jaren over de plaats van de ITER getouwtrekt.

En nu een onderbouwing :)

De warmteproductie puur en alleen doordat er mensen zijn is verwaarloosbaar. Natuurlijk is het wel zo dat meer mensen meer vervuiling oplevert, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Een mens in rust heeft een warmteproductie van 150 watt. Bij inspanning kan dat oplopen tot meer dan 1000 watt. Vermeningvuldig dat maal 6,5 miljard en je krijgt een fikse kachel. Of het op mondiale schaal verwaarloosbaar is of niet, daar verschillen de meningen van de experts over.

Dit is natuurlijk niet het enige argument dat teveel mensen zorgen voor teveel hitte. Ieder mens moet eten, drinken, reizen, werken, recreëren, noem maar op. Voor dat alles is energie nodig waarbij warmte vrijkomt. Alles valt te herleiden naar overpopulatie. Een supergenocide is de enige oplossing.

Dan spreek jij wel mongoloïde experts. De warmte die mensen "produceren" door te eten is afkomstig van de zon en zou zonder mensen ook wel vrijkomen doordat de vegetatie wegrot. De enige netto bijdrage komt door het feit dat wij dingen uit de grond halen die er al miljoenen jaren in zaten en dus "nieuw" zijn en doordat we bossen kappen waardoor gebieden minder koolstof vasthouden. De warmteproductie van mensen an sich heeft geen enkele invloed en als we alleen hernieuwbare bronnen zouden gebruiken (bijv. kernfusie) zou de warmteproductie nul zijn.

Ik heb het niet over de warmte die mensen produceren als ze eten, ik heb het over de energie, het water, de afvalstoffen, de moeite die het kost om dat eten te produceren.

Mongoloïde experts of niet, ik wil wel een bron zien waarin het weerlegd wordt.

Behoud van energie. Als we hernieuwbare bronnen gebruiken kan er nooit energie bijkomen, want waar moet die energie dan vandaan komen?

Wat is jouw voorgestelde oplossing, concreet?

Meer milieuvriendelijke energiebronnen gebruiken en zuiniger omgaan met energie door meer te investeren in kernenergie (fusie en splijting), zonne-energie en door de belasting op verspillende goederen en gas & elektra fors te verhogen.

Welke dan? Giev link ;)

dat vroeg ik me ook af maar is dat niet die 250Mw reactor die net géén positief rendament heeft?

wat hopelijk opgelost wordt in volgende generatie biodiesels die we dan wellicht uit afval kunnen onttrekken.

of we moeten gewoon een enorm stuk efficienter worden in hergebruik
gelukkig is chemie een zaak van splitsen en voegen

=

;)

Het probleem is dat je dan nog meer landbouwgrond nodig hebt. Olie heeft altijd het voordeel dat het ergens onder de grond zit en an sich geen/weinig belemmering vormt het ecosysteem boven de grond.

organisch afval wat je hebt liggen is prima
maar de techniek voor menselijk afval is het ticket

Daarbij zal toch CO2 vrijkomen en bij veel van het door mensen weggegooide afval zijn er fossiele brandstoffen mee verwerkt. Dat maakt het wel heel besparend, mara nog niet hernieuwbaar.

klopt maar hernieuwbaar (self sustaining) is het dan weer de overtreffende trap maar het lost dan wel in ieder geval 2 enorme problemen op:
-het feit dat het energie opleverd zonder direct fossiele brandstoffen aan te spreken
(het afval wordt tegenwoordig al flink doorgezeefd op recyclebaar materiaal) de evt. meest vervuilende producten zou je er nog uit kunnen halen
-we komen af van die storthopen die niet biologisch afbreken.

het is niet compleet hernieuwbaar maar in combinatie met andere technologie is het in ieder geval een enorme sprong voorwaarts en waarschijnlijk haalbaar

Okay, en nu de manier waarop tenminste de top 5 van de meest vervuilende landen dat gaat, en wil gaan, betalen?

ander probleem, maar zeer relevant.
ze zullen op den duur wel moeten.

Ik denk dat juist de meeste mensen het idee hebben dat wachten op dat moment niet zo'n goed idee is. Net zoals je wel bij iedereen kan wachten totdat ze doorkrijgen dat roken eigenlijk niet zo goed voor je is.

europa en enkele anderen zijn braaf begonnen, maar hoe we china en de vs en rusland zo ver krijgen is een ander verhaal, maar ik ben dan ook niet naief genoeg om te denken dat we mondiale overeenstemming bereiken, ik denk dat de meeste van die landen willen dat europa de technologie ontwikkeld, om die vervolgens over te kopen, wat kan ik zeggen, ik vind dit continent erg inovatief ja.

Waarom altijd van andere landen laten afhangen. Laten we gewoon ons best doen en onze eigen energievoorziening veilig stellen, eventueel in samenwerking met "hen die mee willen doen". En dan heb ik het dus niet over klimaatproblemen maar over hernieuwbare energie

Jij hebt het duidelijk ook al niet gelezen hè. Dit zijn rapporten van gelauerde wetenschappers in een breed scala aan vakgebieden die van invloed zijn op het klimaat (sverandering)
Zij zeggen wat anders dan de politici en de alarmisten van het IPCC, das waar.


Een jaartje of 10 inmiddels. Voornamelijk peer reviews.

Dan weet je zonder twijfel wat het milieubeleid van de DDR was, en welke impact dit had op de Co2 uitstoot. Let's hear it.