Politieke verantwoordelijkheid ministers
 

Ik weet niet zo goed waar ik deze topic anders zou moeten neerzetten.

En dan met name de verantwoordelijkheid van Minister Eurlings t.a.v. de spitsstrook langs de A1. Waarom wordt er zo'n heisa tegenover hem geschopt, terwijl dit gaat over beslissingen die niet tijdens zijn ambtstermijn zijn genomen?

Ik ben er van in de war, wie brengt duidelijkheid ;)

Omdat er niemand anders is tegen wie gezeurd kan worden. :P

Als ik minister Eurlings was, zou ik gewoon van achter de microfoon keihard schreeuwen dat het niet eeeheeeheeeerlijk is :(

mi·nis·ter (dem; ministers)
1 zelfstandige vertegenwoordiger van de overheid met eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid, hoofd van een ministerie

ver·ant·woor·de·lijk (bijvoeglijk naamwoord; verantwoordelijker, meest verantwoordelijk; verantwoordelijkheid)
1 (van personen) zich moetende verantwoorden

ver·ant·woor·den1 (overgankelijk werkwoord; verantwoordde, heeft verantwoord)
1 rechtvaardigen


Appeltje eitje, dat laatste is hem niet gelukt, dus is hij de sjaak.

Omdat niet de ambtsdrager ertoe doet, maar het ambt. Dat is continu. Het is net zoals bij erven: je treedt in alle "rechten" van je voorganger ("erflater"), met de daarbij behorende gemaakte fouten en consequenties.

Vandaar dat Paars 2 ook aftrad na het Sebrenica rapport, terwijl de beslissing onder Lubbers is gemaakt.

Ik vind het ronduit belachelijk. Bedankt voor de info :)

Maar het is juist vanuit democratisch oogpunt noodzakelijk. Als je de opvolger niet verantwoordelijk kunt stellen, valt het stelsel van democratische controle en afrekening uit elkaar.

Jawel, maar dan zou je in theorie dus eigenlijk telkens een nieuw kabinet doen laten aftreden voor de fouten van tig jaren geleden. Of zie ik dat weer verkeerd?

Je moet het natuurlijk wel in alle redelijkheid zien. Dat de Kamer kwaad is op minister Eurlings is goed denkbaar, zeker omdat hij aan het zwarte-pieten is richting de Raad van State. Maar hij zal hier zeker niet over aftreden.

Het ligt een beetje aan de ernst van de zaak. Meestal wordt het wel in alle redelijkheid afgedaan.

Als nu bijvoorbeeld ernstige fouten naar boven komen uit het kabinet-Den Uyl dan zou het kunnen dat het huidige kabinet aftreed (het is onwaarschijnlijk, maar het zou kunnen). Het lijkt mij echter niet mogelijk (noch wenselijk) dat de kamer nog een 2e keer het vertrouwen opzegt in het kabinet vanwege de kwestie-Srebrenica, daar is namelijk al verantwoordelijkheid voor genomen.

de minister behoort op de hoogte te zijn van lopende zaken en moet evalueren of die nog actueel of nuttig zijn.
/fail

Nu valt het met dat zwarte-pieten ook wel mee. Volgens mij gaf Eurlings tijdens het kamerdebat zelfs toe dat er door zijn ministerie een verkeerde interpretatie aan de uitspraak van de Raad van State is gegeven.

Het vervelende is dat er eigenlijk geen verantwoording is genomen. Aftreden is de makkelijke weg en het drama wordt er niet mee teruggedraaid.

Drama's worden nergens mee teruggedraaid, jeweet...

Maar dat wordt er juist wel :) Niet door het ambt, maar de ambtsdrager die het ambt invulling geeft (en verantwoordelijk is voor de invulling die voorgangers het ambt gaven).

wie praat met mij?

Nee verantwoording door het ambt is dus een lege dop. De verantwoordelijke ambtenaren en ministers zijn al vertrokken bijvoorbeeld.

Reken maar dat de verantwoordelijke directeur-generaal de klappen voelt. Maar dat hoor je nooit in het nieuws.

Oude politici komen altijd weg met hun fouten. Naast politiek zijn ze ook strafrechtelijk immuun. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat zij de wetten die ze notabene zelf opstellen niet hoeven na te leven...

Een vaak gehoord tegenargument is dat in een democratie alleen kiesgerechtigden politici mogen straffen, en niet rechters. Dat is wel een sterk argument, maar toch kan ik het niet verkroppen dat machtige personen straffeloos over de schreef kunnen gaan.

Fouten maken =/= wetten overtreden

Om maar bij het voorbeeld van het Sebrenica debacle te blijven; ik zou zo snel niet kunnen verzinnen specifiek welke wet(ten) overtreden zouden zijn door de verantwoordelijke minister destijds?

Overtreden wetten zijn idd maar een klein deel van het totaal aantal mogelijke fouten dat een politici kan begaan, verder ook objectiever als fout benoembaar, en tot slot zwaarder dan de gemiddelde fout. Toch komen politici daarmee weg. Ongelooflijk eigenlijk.

Als politici fouten begaan die geen rechtsgevolg hebben, kan ik me nog voorstellen dat in het kader van democratische afstraffing door kiesgerechtigden dat verder ongemoeid blijft.

In het geval van Sebrenica weet ik niet of een wettelijke regeling is geschonden. Misschien is het verboden om soldaten zonder adequate middelen een oorlog in te sleuren, en zo niet lijkt me dat een geschikt wetsvoorstel. Maar los daarvan: al zouden niet alle fouten ontmoedigt kunnen worden met straffen, dan nog is het beter om een deel ervan in te dammen.

Hoe kom je daar bij? Ambtsmisdrijven zijn gewoon strafbaar hoor. Er is nog nooit een minister vervolgd wegens een amtsmisdrijf, maar dat is weer een heel ander verhaal.

En inderdaad, wat Akumabito al zegt....fouten maken is neit hetzelfde als wetten overtreden. Een minister moet een hoop beslissingen nemen en achteraf blijken een aantal van die beslissingen niet juist te zijn geweest. Ik durf er echter mijn hand voor in het vuur te steken dat geen van die fouten bewust worden worden gemaakt. Fouten maken is menselijk en nooit helemaal uit te bannen, en al helemaal niet door fouten maken strafbaar te stellen.

Jij hebt wel erg veel vertrouwen in de mensheid.
Ik zeg niet dat alle ministers corrupt zijn, maar er waren en zijn situaties waarin ministers fouten maken, regels negeren, verkeerde beslissingen nemen en misbruik van macht maken, waarbij de minister heel goed weet wat hij of zij aan het doen is.

Tja, goed, als je dat kan bewijzen komen de eerder genoemde ambtsmisdrijven in beeld. Dergelijk gedrag is dus al strafbaar.

Andersom redenerend, wil je een op zich goed functionerende politicus naar huis sturen om iets kleins?

Jorritsma zou bijvoorbeeld in haar huis in Almere iets van een voorschrift overtreden hebben door water zonder vergunning op te pompen en weer omlaag (voor verwarming). Kansloze plaatselijke splinterpartijtjes razend natuurlijk, maar alle serieuze partijen begrepen dat het dom is om een goed bestuurder om zoiets de laan uit te sturen. Iedereen maakt fouten, bij iemand met veel macht nemen de gevolgen daardoor vaak grotere vormen aan. Zolang het geen incompetentie is hoef je iemand daarom niet eruit te gooien of te vervolgen.

De PVDA maakte bijvoorbeeld een grote fout door Albayrak aan te stellen. Nu moet ze haar nichtje managen. Belangenverstrengeling, hoppa.
Het feit dat haar uitvoering van het beleid ronduit de definitie van het woord falen is even terzijde, is het echter geen reden om haar, eenmaal aangesteld, direct weer uit het raam te kegelen.

Nog een voorbeeld is hoe hier waar ik woon de fractie van Leefbaar Huizen zichzelf liet tracteren op een vakantie door de eigenaar van een keten gokhallen. Toen diezelfde exploitant vervolgens een gokhal wilde in het uitgaanscentrum hier, waren ze vreemd genoeg zonder argumenten voorstander. De enige voorstander.
Ik stond te kijken dat geen van de andere raadsleden het woord corruptie in de mon nam, want ze waren, los van het feit dat ze de man kenden als vriend en zich dus van stemming dienden te onthouden, gewoon omgekocht.

Echter, het plan voor de gokhal eindigde met vrijwel alle stemmen tegen, en serieus genomen werd die fractie toch al niet.
Waarom daarna nog een keertje extra de knuppel in het hoenderhok gooien?

Was het niet jouw lieve VVD die de beste minister van Verkeer & Waterstaat naar huis wilde sturen wegens iets waar hij allesbehalve debet aan is?

Als je Eurlings bedoelde, kijk ook even naar zijn plannen? Half Nederland heeft tegen hem aan moeten trappen voordat hij daadwerkelijk iets ter hand nam, terwijl het pas een jaar of tien duidelijk is dat het verkeer een probleem vormt dat je met alleen mooie woorden over openbaar vervoer niet uit de wereld zult helpen.

Veel van de plannen zijn helemaal geen initiatief van Eurlings. Hij kwam bijvoorbeeld aanzetten met een verdubbeling van het treinspoor in Almere. Welnu, twee maanden daarvoor schreef ik een paper over Almere als Netwerkstad in relatie tot de noordvleugel van de Randstad, en daarin had ik bronnen uit 2002-2005 die al repten over dat plan.

Puur werk van de vorige minister dus.


Wat heeft Eurlings dus eigenlijk gedaan, behalve dingen verknallen? Uhm...

Om nog maar te zwijgen van het totale mislukken van het invoeren van de OV chipkaart. Op voorhand een heilloze onderneming die veel te ruw en snel doorgevoerd werd als een prestigeproject, en nu nog allerlei problemen heeft ook.

Hoeveel miljoenen heeft dat al opgegeten? Valt ook onder het departement van Eurlings. Huizinga overleefde al ternauwernood een motie van wantrouwen vanwege haar herhaaldelijk falen rond de OV chipkaart.

Kom op jochie. Je kan beter dan dit. Waarom ga je niet gewoon bij hem langs en steek je een écht mes in zijn rug :rolleyes:

Nee, Jorritsma was een goede op V&W :')

Dat is nog eens een creatieve manier om toe te geven dat je ook geen voorbeelden weet en ik dus klaarblijkelijk gelijk heb.