Dilemma IVF en abortus
 

Naar aanleiding van een forum voor geneeskundestudenten --> het volgende dilemma.

Mevrouw Jansen is na lange tijd uiteindelijk met behulp van IVF zwanger geworden. Ze was goed op de hoogte van het feit dat er een relatief groot risico is bij IVF behandeling op een tweeling-zwangerschap. Nadat bekend was dat mevrouw zwanger was, heeft haar echtgenoot een tragisch ongeluk gehad waardoor hij invalide is geraakt. Mevrouw heeft een baantje moeten zoeken om geld bij te verdienen. Nu blijkt dat ze zwanger is van een tweeling!
Mevrouw Jansen ziet dit niet zitten en zegt tegen de gynaecoloog:
'Ik kan dit niet aan, er moet iets aan gedaan worden!'

Mevrouw doelt op een abortus, hetzij van 1 van beide foetussen hetzij van beide.

Hoe sta jij hier tegenover? Zou jij aborteren, ook als mevrouw 1 van de 2 kinderen wil houden?

Ik heb daar echt mn hersens over gekraakt, en nu ben ik wel benieuwd naar meer meningen. Over dit soort dingen wil ik ook een stukje schrijven voor de uni (@ Ieke: voor pkv dus) dus ik ben erg benieuwd naar jullie meningen hierover

Edit: TS begint: Ik ben er dus nog steeds niet over uit. Eigenlijk wil ik het absoluut niet doen, maarja, abortus is volkomen gelegaliseerd, daarnaast is er ook sprake van autonomie van de patient etc. Ik zou willen zeggen; daar ga je spijt van krijgen, maarja, teveel paternalisme als arts is ook niet goed. Kortom: aargh, ik weet het niet. Mijn gevoel zegt nee niet doen!

Nou, als ik in de schoenen van die vrouw stond zou ik uiteindelijk niet aborteren denk ik.
Ten eerste omdat ik blijkbaar zo'n grote kinderwens had dat ik overging tot IVF en op de hoogte was van de risico's en me dan tegenover de ongeboren kinderen, anderen én mezelf schuldig zou voelen.
Wel zou ik het ontzettend moeilijk vinden in haar situatie.

Ik denk verder dat de gynaecoloog het haar niet mag weigeren, ondanks alle moeite die gedaan is, om wat je zegt: Abortus is legaal en er is nog zoiets als zelfbeschikkingsrecht.
Wel zou ik haar aanraden (weet niet of dat te verplichten is) dat zij eerst eens met een psycholoog of maatschappelijk werker in het ziekenhuis gaat praten zodat mevrouw danwel een andere 'oplossing' vind danwel zekerder van haar zaak wordt en in ieder geval met een beter gevoel haar keuze kan maken.
Misschien zegt ze dit wel omdat ze het door alle omstandigheden niet meer ziet zitten twee kinderen op te voeden en ziet ze zo snel geen andere uitweg, maar misschien is dit er wel...

Los van de hele discussie vind ik dit nogal kort door de bocht. Het verschil tussen 1 en 2 baby('s) lijkt me behoorlijk heavy en niet af te doen met "dan kan ze die ander er best bij nemen".

hmm, wilde mijn bericht wijzigen, maar heb hem verwijderd :o

Maar ik weet dat niet. Tuurlijk is een tweeling meer werk en moeite, maar als je toch eenmaal bezig bent... Ik zeg ook niet dat je het er zo even bij doet, maar het moet kunnen.

Maar is willekeurig 1 weghalen erger dan 2 weghalen? (als in: een soort van God spelen) Of dan maar direct allebei eruit. Of geen en eerst verplicht met de psycholoog of psychiater praten

Volgens mij kun je als arts niet veel anders doen dan met de patient praten en voor/nadelen doornemen. Je moet de keuze van een patient respecteren toch?

nou ehm, dat laatste en daarna maar weer verder kijken of ze dat echt nog wel wilt...

Ik zou met de patient gaan praten. Invalide betekent niet dat bijvoorbeeld vader er toch enige zorg voor zou kunnen hebben. Daarbij kan ik me niet voorstellen dat dit een werkelijke casus is omdat ik me niet voor kan stellen dat er met z'n grote kinderwens gedacht wordt aan abortus. Hoogstens nu uit een soort 'paniek'reactie als het net is gebeurt, dus praten lijkt me zeer verstandig, ik heb als ik dit lees echt het idee van dat ze nu gewoon de situatie niet kan overzien en dat het geen goed afgewogen verhaal is.
Maar goed, als ze het echt willen dan is dat niet mijn keuze. Zo lang het binnen de abortustermijn is heb ik geen enkele reden om te weigeren. Tenzij er natuurlijk iets is dat ze niet wilsbekwaam is oid.

Is dit van die vragen die je moet inleveren van allerlei etische dingen? (soort lijnonderwijs geloof ik, of het binnen PKV valt weet ik niet)

Het is een verzonnen casus. Maar het is een medisch dilemma en daar ging de opdracht over. Moet er een stuk over schrijven, afwegingen enzo

Aha. Ik vind hem ook erg onrealistisch eigenlijk. Maar goed, je kan imo geen abortus weigeren omdat jij de grond niet goed vind als je binnen de norm zit, dat is niet aan de arts om te oordelen (tenzij dwang oid).

Het hangt ervanaf of die vrouw van alle hulpmogelijkheden op de hoogte is e.d. Als ze er echt goed over nagedacht heeft, lijkt het me verder haar eigen zaak, waarin je natuurlijk haar wel zo goed mogelijk dient voor te lichten over de mogelijkheden (thuiszorg / adoptie en meer van dat soort dingen).
Dus, als zij het echt wil, dan is het verder volgens mij onmogelijk om te weigeren die abortus uit te voeren.

Adoptie voorleggen dan? Lijkt me verantwoorder voor moeder en arts.

Altijd "grappig" om te zien dat mensen in dit soort kwesties alleen de arts en de patient in hun argumenten betrekken. Als je echt ethisch bezig wilt zijn dan moet je ook de 2 ongeboren kinderen in dit dilemma betrekken. Wat zijn de rechten van de ongeboren kinderen? Etc.

ik ben de 1e om dat te bevestigen (ik ben helemaal geen fan van abortus eigenlijk) maar tegenwoordig hebben ongeboren kinderen geen rechten omdat men ze nog niet als kind beschouwt. En zeker niet in dit stadium. Of althans, het recht van de moeder weegt zwaarder. Vind ik nog steeds moeilijk, maar dat is wel de gang van zaken. Wat zou jij doen DDM, jij bent helemaal arts ;)

Is een arts verplicht om abortus uit te voeren, als de moeder dat wil, of mag hij het ook aan iemand anders overlaten als hij principieel tegen is?

In de wet is bepaald dat er voor de 24 weken de kinderen er niet toe doen. Dus het maakt niet uit. Daarbij weet je in feite ook helemaal niet wat die kinderen zouden willen, ze kunnen dat niet duidelijk maken. We gaan er per definitie vanuit dat ze willen leven, maar dat hoeft helemaal niet. Dus opzich vind ik het niet zo'n interresante partij in dit hele verhaal, iig zeker niet wat betreft de beslissing die genomen zou moeten worden. (en ik zou tegen zo'n patient ook nooit beginnen van maar je kinderen dan, die willen leven etc. Ik ga die moeder geen schuldgevoel aanpraten, als dit echt is wat ze wil so be it. Haar keuze en zij mag beslissen. Of ik haar over een poosje aan een nieuwe IVF zou helpen is een 2e.)


Je bent zeker tot zaken als abortus en eutenasie nooit verplicht als arts, je kan er gewetensbezwaren tegen hebben. Hoewel ik persoonlijk ernstige moeite heb met jou waarden (vaak van godsdienstige oorsprong in deze gevallen) opleggen aan je patienten, ook al stuur je ze door naar een ander die het wel doet. Tuurlijk sta je niet om deze dingen te springen, maar als je geen abortussen wil doen moet je imo geen vak in die richting kiezen. Je kan ook niet het vuile werk aan een ander overlaten terwijl jij alleen het 'leukere' deel van het werk doet. Zeker abortussen zijn redelijk makkelijk te vermeiden als je daar bezwaren tegen hebt.

Dit is natuurlijk wel zo en ik ben daarom ook echt niet tegen abortus. Maar als je 1 kind van de 2 weghaalt vind ik het wel wat anders. Ik zou het vreselijk vinden als ik erachterkwam dat mijn ouders een tweeling wewachtten en mijn broertje/zusje hadden weg laten halen.. Je zou het natuurlijk kunnen blijven verzwijgen, maar of dat een goede oplossing is?

Hoe oud is mevrouw J ongeveer?

beide kinderen houden (=> geen abortus).
1 kind laten adopteren... na geboorte
aangezien het niet mogelijk lijkt om 2 kinderen serieus op te voeden, en het een kinder-lievende vrouw is, aangezien ze zelfs IVF heeft laten doen

Als een vrouw 2 kinderen moet houden die ze eigenlijk niet wil en waar ze financieel én mentaal niet voor kan zorgen, doe je niet alleen die vrouw heel wat aan maar ook de kinderen. Lekker leventje zullen ze krijgen in een omgeving waar ze ongewenst zijn en waar ze bovendien heel wat zorg zullen missen.

1 kind krijgen is imo helemaal geen optie. Het is ethisch onverantwoord om een tweeling uit elkaar te halen. Er zijn zat psychologische experimenten geweest in het verleden waar je meer kan vinden over de gevolgen hiervan. Twee weken terug stond er nog een tweeling in de spits of pers. Zij wisten 30 jaar niks van elkaar bestaan.
Bovendien lijkt het me voor een ouder een onmogelijke optie om te kiezen tussen je 2 kinderen.

We zouden ook de biologische vader van de kinderen erin moeten betrekken dan. Die heeft even weinig rechten als de ongeboren kinderen (geen namelijk) en hoort ook in het plaatje. Maar dan wordt het wel heel moeilijk, nietwaar?

je kan toch ook gewoon 1 embryo weghalen

Uiteraard is dat bepaald. Maar dat was ook niet de achterliggende gedachte van mijn opmerking. Dit is een ethische casus, dan behoor je deze ook zo te beschouwen. Abortus is een breed begrip met verschillende achterliggende gedachten. Het is niet altijd simpel. Neem alleen maar de termijn van bijvoorbeeld 23 weken en 5 dagen. Neem een vrouw met (pre)-eclampsie/HELLP. Deze ziekte-entiteiten onstaan pas vanaf +/- 20 weken. Ergo zwangerschapsafbreking bij een ongeboren kind > 24 weken. Wat doen je dan? Als arts moet je dan wel degelijk aan het kind denken. Elke arts moet kennis hebben van de medische ethiek. En daarom is het belangrijk dat je op de hoogte bent hoe je de morele status van het ongeboren kind moet beschouwen.

Resumerend komt het er op neer dat mijn opmerking 'pars pro toto' is bedoeld.

De biologische vader heb ik even snel onder de noemer patient geplaatst. Wat in dit geval ook zo is. Vader moet er ook bij betrokken worden. Verder: zie mijn opmerking hierboven. Wat te doen als moeder wilsonbekwaam is? Dan heeft vader wel degelijk rechten. Je laatste opmerking is zeker treffend. Je moet je zin alleen wat bij stellen, want dan verwoord je het goed. Het is namelijk ook moeilijk. En juist omdat het moeilijk is, is het niet zwart of wit. Je moet zulke casussen heel goed beschouwen.

Wat ik al zei. Het is niet zwart of wit. Je moet je eerst afvragen waarom wilt ze dit? Dat is natuurlijk gegeven in je casus. Maar misschien zijn er wel andere redenen? En waarom ziet ze het zo zwaar in? Vergeet niet dat ze zich nu in de eerste periode na deze traumatische gebeurtenis bevindt. Er moet coping optreden. In deze periode treden er vaak impulsieve reacties op. Er moet een informatie-adviesgesprek* plaatsvinden. Er moet gekeken worden in hoeverre haar man invalide is. Er kan eventueel gebruik worden gemaakt van een i.c.c. van de psycholoog en/of psychiater. Er kunnen patientenvoorbeelden "uitgereikt" worden van mensen die zich in een soort gelijke positie bevinden en die het wel goed aankunnen. Ik snap dat je graag een antwoord wilt hebben. Maar die kan ik je niet geven. Op basis van deze gegevens mag je natuurlijk in de praktijk niet handelen;) Er mist nog zoveel.


* In dit gesprek moet dus het hele traject besproken worden van de IVF behandeling tot heden. Herinner moeder er aan waarom zij IVF wilde. Ook dit is het juiste moment om de status van de kinderen te bespreken met ouders. Je moet uitleggen dat je dan 2 gezonde individuen aborteert. Dit is verplicht, maar is ook nodig om haar te verdringen uit de "zwarte" situatie waar zij zich in bevindt.

Je zal wel moeten aborteren lijkt mij, zij heeft het recht de keuze te maken.

bij één van de 2 aborteren vraag ik me af of dat medisch mogelijk is zonder groot risico van verwonding "goede" baby

^Niet dus.

Mevrouw Janssen moet onder toezicht geplaatst worden want ze kan duidelijk haar eigen beslissingen niet nemen. Mensen onder toezicht mogen hun eigen kinderen niet opvoeden --> beide kinderen aborteren om ze een adoptieprocedure (of een oostenrijkse kelder) te besparen.

ik vraag me af waarop je basseerd dat mevrouw haar eigen keuzes niet kan maken. En ze onder toegezicht geplaatst moet worden
Ja ze handeld misschien vanuit emotie, echter is dat verkeerd?

Denk dat hierin het punt is dat je arts je patient geen behandeling mag weigeren. Daar komt bij met arbortus heb je toch vijf dagen bedenktijd, eventueel in overleg zou je die kunnen verlengen.

Mevrouw was goed op de hoogte dat de kans op een tweeling zeer groot was en mevrouw besloot het toch te doen, terwijl ze wist (of had kunnen weten) dat ze het niet aan zou kunnen wanneer het een tweeling zou worden. Dan neem je mi een onverantwoord groot risico waarbij je een (of twee) levens op het spel zet. Daaruit volgend vind ik dat mevrouw haar eigen beslissingen dus niet kan nemen.

Artsen mogen patiënten dingen weigeren (euthanasie).

Maar geldt dat ook voor abortus? *schaamt zich dat ze het niet zeker weet :bloos:* whaha en dat studeert geneeskunde. Anyway, het is niet zo dat mevrouw vantevoren had kunnen weten dat ze een tweeling niet aankan. Blijkbaar niet meer als haar echtgenoot invalide is en zij moet werken om de kost te verdienen. Maar anders wel

Nee, de situatie is veranderd ten opzichte van het moment van de IVF. Daarnaast wil jij haar dus wilsonbekwaam laten verklaren op dit gebied. Gezien de tekst lijkt me dat daar redelijk weinig kans op is. Ze zal misschien (waarscheinlijk) nu vanuit emotie handelen en daarom is het heel belangrijk echt goed te gaan praten met patient en ook zeker (de verplichte) nadenktijd te benutten. Maar als ze echt wil dan houd het gewoon op. Er is hier geen toets voor op welke gronden je een abortus doet, dat is aan de vrouw te bepalen. Je kan er hoogstens met de vrouw in kwestie over praten.

Misschien dat je als arts wel zegt van ik doe deze abortus niet omdat ik hier zelf een probleem mee heb, maar dan kan ze gewoon ergens anders heen en ze is niet verplicht te zeggen dat het IVF kindjes zijn.

Je bent sowieso niet verplicht alles te doen wat patient vraagt. Je bent wel verplicht om (ik dacht dat het zo was qua formulering) medisch noodzakelijke handelingen te verrichten (tenzij patient weigert natuurlijk)
Daarnaast heb je nog de dingen waarmee je gewetensbezwaren kan hebben zoals eutenasie. Maar goed, als jij door je geloof een probleem hebt met abortus dan moet je imo ook niet gaan werken op een afdeling waar je dat voor handen (kan) krijgen.

Volgens mij mag je behalve in noodsituaties alles weigeren, euthanasie is denk ik alleen het meest bekende (en pijnlijke) voorbeeld. Zegt wel iets over je als arts.

Het al dan niet invaldide zijn van haar man doet toch niks af aan het gegeven dat ze zowel voor als na de behandeling op de hoogte was van het feit dat de kans op een tweeling groot was (wat overigens al niet meer zo is dus het is een beetje een domme casus).

Maar dat doet wel iets af aan de omstandigheden. Zij zou eerst dus niet hoeven werken en had dus alle tijd om voor de kinderen te zorgen, of het er nu 1 of 2 waren. Nu moet ze werken en zeker met 2 zal dat dus lastig zijn. (maar zeker niet onmogelijk, het is imo sowieso onzin dat er altijd 24/7 een ouder thuis moet zijn, werken kan imo ook gewoon als je kinder heb hebt. Hoogstens wat aangepast. Maar er zijn ook mensen die wel vinden dat er iemand thuis voor de kinderen moet zorgen.)
Het is jammer dat er niks staat over het in hoeverre invalide zijn. Als hij een hoge dwarsleasie heeft is het al snel een ander verhaal dan iemand met een lage en 'alleen' niet meer kan lopen. In het invalide zijn zit een heel breed spectrum. Stel dat hij niet veel kan dan zit die vrouw met en een man die ze moet verzorgen en 2 baby's. Ik zou niet graag in haar plaats willen staan dan. Niet dat abortus meteen de oplossing is hoor. Dit doet niks af aan dat ze van te voren wist dat het een tweeling zou kunnen worden.

Dat het een slechte casus is ben ik met je eens. Goed zit dit iig niet in elkaar.

Toen mijn vader weg ging moest mijn moeder ook opeens gaan werken en ik denk dat als ze mij of een van mijn twee broertjes standrechtelijk ge-executeerd had het land te klein was geweest. Dus ik blijf bij mijn punt, ze heeft er niet goed genoeg over nagedacht toen ze IVF liet doen, dus is ze niet geschikt om over abortus na te denken. Maar het was idd handig geweest om te weten hoe zorgbehoevend meneer is en wat bedoeld wordt met "ze kan 'het' niet meer aan".

Ik heb het idee dat jij uberhaupt een probleem hebt met abortus, klopt dat?
Een abortus heeft geen getoetste reden nodig. Als iemand het wil dan kan het (zo lang je binnen de wettelijke termijn zit) Onder de 24 weken zijn die kinderen niet levensvatbaar dus het is iets totaal anders dan 2 al oudere kinderen die al een poos op deze wereld rondlopen. Ik vind het een ontzettend domme opmerking dat de wereld dan te klein is. Het is totaal iets anders.

Het is wel erg makkelijk dat te stellen dat ze er niet geschikt voor is. Wie ben jij dat te beslissen? Ze is gewoon wilsbekwaam en in hoeverre je over iets nadenkt is geen toetsbare eis om iets wel of niet te mogen doen.
Echt, een ander zal maar voor jou beslissen wat wel een reden is, of je er lang genoeg over nagedacht hebt etc. :| Dat wil jij toch ook niet? Als deze patient op je spreekuur zou komen

:) ik ben absoluut niet voor of tegen abortus dat vind ik sowieso raar, ik vind dat de mogelijkheid tot abortus er voor iedereen moet zijn en als mensen dat willen moeten ze het vooral doen. Maar het is niet iets wat ik toejuich of afkeur. Er zijn trouwens al gevallen beschreven van foetussen die met minder dan 24 weken levensvatbaar waren. Niet dat dit er wat toe doet aangezien hte een arbitraire lijn is die je ergens moet trekken, maar het topic ging (helaas) niet over abortus.

Ik ben Martin en mij werd om mijn mening gevraagd, dus ik beslis dat nu even voor die mevrouw. Je kunt het er niet mee eens zijn maar ik vind deze situatie vergelijkbaar met zelfmoord plegen na een harttransplantatie, het slaat nergens op.

:) Zo, nu mag je weer zeggen hoe dom ik ben.

Dan ben ik benieuwt naar die literatuur. 24 weken ken ik, maar die worden alleen behandeld als ze bewijzen dat ze het kunnen. Daarnaast moeten ze minimaal 500 gram wegen.


Je snapt niet wat ik zeg hè? Het gaat mij erom dat het niet aan een ander te beslissen is wat voor iemand een goede reden is om dit soort dingen te doen.
Daarnaast als jij zegt dat ze het niet zou mogen omdat ze kennelijk in jou ogen niet in staat is te beslissen vraag ik me af waar je dat op baseerd. Dan kom jij met dat ze in jou ogen dus niet goed nagedacht heeft over de IVF (dus beslis jij wat goed nadenken is, en of de omstandigheden veranderd zijn doet dus niet ter zake) dus dat ook niet kan over de abortus. Ik vind dat de veranderde omstandigheden wel van belang zijn, ik kan geen enkele reden bedenken waarom niet, dat mevrouw wilsbekwaam is (blijkt nergens uit dat ze dat niet zou zijn) en het bovendien niet aan iemand anders is om te beslissen of haar argumenten wel goed genoeg zijn en ze wel naar jou maatstaven er goed genoeg over nagedacht heeft om die abortus te mogen ondergaan.

Ongeboren foetussen vergelijken met kinderen die weet ik veel hoe oud zijn in het ligt van een abortus is gewoon van een niveau waarvan ik denk alsjeblieft. Dat is gewoon geen argumentatie en snap je hopelijk zelf ook wel.

hier ben ik het helemaal mee eens. Laatst hadden we bij pkv een discussie over euthanasie en het verbaasde me dat ik de enige was die het verzoek, mits hij/zij aan de voorwaarde voldoet, wou inwilligen. De overige 10 mensen hadden gewetensbezwaren of wouden het niet doen. Dat vind ik zo'n kulargument. Maar dit terzijde:o

Waarom? Dat is een heel goed argument. Als jij je als arts ergens niet goed bij voelt dan moet je dat niet doen. Het gaat hier wel om levensbeeindiging. In het behandelen van een patient spelen je eigen normen en waarden een belangrijke rol. Je moet altijd kritisch zijn. Het mag toch niet zo zijn dat jij als arts geen renine remmer "durft" voor te schrijven, omdat alle artsen nog de ""oude" ACE-remmers voorschrijven. Nee, je moet doen waar je, je goed bijvoelt. Als jij in dit geval overtuigd bent van de resultaten in de studies die gedaan zijn naar deze nieuwe generatie remmers, dan moet je doen.

Ik neem aan dat je een eerste jaars geneeskundestudent bent? Een casus op papier beoordelen is heel wat anders dan een patient lijnrecht tegenover je hebben met (bijvoorbeeld) een verzoek voor euthanasie. Over een aantal jaar kan dit beeld van jou heel anders zijn. Daarnaast moet jij je nog vormen tot arts, met al zijn competenties. Uiteraard is dit niet denigrerend bedoeld.

Jij studeert ook geneeskunde in R'dam? Ik had in mijn eerste jaar ook zo'n studiegroep die daar in meerderheid dat soort problemen mee had. Ik vond het geen succes hoe daar dan ook over gepraat werd op sommige momenten.
Toen we het een keer in het 3e jaar met een VO over prenatale diagnostiek en abortus hadden (met een andere groep overgens, maar ook met een aantal van die mensen) kwam ook van een van die mensen aan die arts de vraag zo van dit wil ik wel doen, maar abortussen heb ik een probleem mee. Waatop die man ook echt zo reageerde zo van je kan het vervelende klusje niet overschuiven naar je collega. Als je er een probleem mee hebt moet je dat werk niet doen.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Eutenasie ligt net iets anders, dat is wat moeilijker te vermeiden en is imo in die zin net wat makkelijker door te schuiven. Maar ik weet wel dat als het mij gevraagd zou worden en het voldoet aan de criteria dat ik dat verzoek best wil inwilligen.

het is helemaal geen domme casus. Misschien zal het in de praktijk niet precies zo voorkomen, maar het is een prima casus om over na te denken, wat ook blijkt uit dit topic. En dat was ook de bedoeling. Deze casus is rechtstreeks uit de collegezaal geplukt. Lijkt me dat ze geen slechte casussen geven bij college.

Citaat:

Jij studeert ook geneeskunde in R'dam? Ik had in mijn eerste jaar ook zo'n studiegroep die daar in meerderheid dat soort problemen mee had. Ik vond het geen succes hoe daar dan ook over gepraat werd op sommige momenten.

ja, ik heb het hele drama-debat en al dat soort dingen ook bij pkv meegemaakt. En ik vind het juist geen succes hoe anderen die helemaal voor euthanasie zijn er soms over praten. Wat ik ook een beetje bespeur in jouw posts. Het is niet dat je niet goed bij je hoofd ofzo bent als je gewetensbezwaren hebt. Boven alles ben je nog steeds een mens. Ik vind het juist maar een vreemde zaak als een hele studiegroep zegt: oh, nou, geen probleem hoor, ik doe alles voor de patient. Heel mooi allemaal, maar zelf ben je er ook nog. Het is net zoiets als iemand door zn kop schieten, omdat de patient het nou eenmaal graag zo heeft. Bij mijn studiegroep stond ook niet iedereen te springen. En iemand doorverwijzen voor euthanasie is toch geen probleem. Je spaart jezelf maar probeert tegelijkertijd toch nog de patient te helpen. Niet dat je zegt van: nou, ik wil het niet, dus zoek het maar uit, dokters zat in het land. Ik zie dat niet als het *vuile werk afschuiven* Je kan niemand dwingen tot het uitvoeren van euthanasie. Al helemaal niet met morele/emotionele chantage. (hoe je het ook noemt) Ook niet als die persoon toevallig arts is.

wat abortus betreft ben ik het wel weer met je eens. Als je het niet wil doen moet je het ook niet opzoeken in je vakgebied. Dat is vragen om problemen

Dan heb je wel een ernstig hoge pet op van het onderwijs. Hoezo kunnen ze geen domme casussen geven? Het is echt niet zo alsof al het onderwijs goed is. Maar goed, ik ga hier er niet teveel kritiek op geven, maar het is zeker niet altijd goed.
Wat er mis is met deze casus: Onrealistisch en eigenlijk te weinig informatie.

Er is een wezenlijk verschil tussen alles doen voor de patient (een soort trekpop in je verhaal) en geen probleem hebben met eutenasie en daartoe berijd zijn. Jammer dat je dat dus blijkbaar op 1 hoop gooit.
Ik heb gewoon een probleem met het opleggen van mijn persoonlijke waarden aan mijn patienten. Ik vind dat geen goede houding voor een arts. Er zijn huisartsen die de pil niet voorschrijven aan jonge vrouwenvanwege dat seks voor het huwelijk niet mag volgens de normen van die huisarts. Sorry hoor, maar dat vind ik werkelijk idioot. Ook al stuur je ze misschien door naar een ander. Ik vind dat je je eigen waarden niet op die manier op moet leggen aan je patienten. Dat vind ik onprofessioneel.
Eutenasie is een beetje hetzelfde, maar niet helemaal. Omdat het toch gaat over het doden van een mens. Maar denk je echt dat ik erom sta te springen en het maar klakkeloos doe? Dacht het niet. Ik zeg ook niet dat je niet mag weigeren, en dat er enorm veel mis is met doorsturen, maar jij bent de gene die de patient kent, er waarscheinlijk (zeker als huisarts) al heel lang wat mee hebt, dus dat hele proces krijg je al mee. Ik snap de moeite om het te doen, het is voor niemand makkelijk.


En je denkt dat voorstanders wel staan te springen? Ik vind het zelfbeschikkingsrecht, zeker over jou eigen leven (van jou en van niemand anders en jij mag doen met je leven wat je wil, dat is aan niemand anders om over te beslissen) een van de allerbelangrijkste dingen. Dus juist ook de dood, op welke manier dan ook. Als hulpverlener dien je in je vak neutraal te zijn en als je je eigen levensovertuiging oplegt door dingen niet te doen vind ik dat onprofessioneel. Dat is overgens heel wat anders dan alles maar klakkeloos doen wat patient vraagt.
Ik dwing niemand tot het doen van een eutenasie. Mogen ze ook zelf weten, maar idd, verwijs dan wel door. Hoewel ik doorverwijzen ook een beetje jammer vind omdat je iemand anders met zoiets gaat opzadelen. Die er echt ook niet om staat te springen. En dat is imo toch echt in zekere zin doorschuiven van het vuile klusje.

ja, dat ben ik wel met je eens. Je eigen normen en waarden moet je niet aan de patient opleggen. Als een meisje van 12 bij je komt voor de pil omdat ze niet zwanger wil raken en haar ouders vinden dat om de 1 of andere reden een goed plan, dan hoor jij als arts niet te zeggen: nou, dat doe ik niet, want meisjes van 12 zijn nog te jong voor sex. Dat kan natuurlijk niet. Maar ik vind dus dat euthanasie daarbuiten staat. We hebben het namelijk niet over 1 of andere therapie of vorm van diagnostiek, we hebben het over euthanasie, wat niet nix is en een behoorlijke aanslag is voor iedereen in de omgeving. Voor de familie + vrienden etc. van de patient, die hun dierbare verliezen, voor de patient zelf, maar ook voor de arts die het moet uitvoeren. Wat ik bedoel met: je kan niemand dwingen tot euthanasie --> ik bedoel daarmee te zeggen: iemand die het niet wil uitvoeren hoeft zich daar van mij niet schuldig over te voelen. Want als dat wel moet is dat ook een bepaalde vorm van dwang. En dan ben je ook helemaal niet onprofessioneel, in mijn ogen.

En *opzadelen* vind ik ook niet correct. De patient zadelt jou er toch ook mee op ;) ok, nee even serieus: er kan wel gezegd worden: *oh, euthanasie uitvoeren is een risico van het vak* maar het is nogal wat! Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Als dat waar is, dan zou het een belemmering kunnen vormen voor mensen om arts te worden, omdat ze geen euthanasie willen uitvoeren en dat vind ik een slechte zaak. Ik zie euthanasie als een gunst die je verleent, om de patient te helpen. Ik vind niet dat het tot de *basistaken* moet gaan behoren, as in: als je het niet wil doen moet je maar geen arts worden. Juist omdat je er moeilijk omheen kan. Bij abortus ligt dat imo ietsje anders omdat je dat makkelijk kan omzeilen, domweg door geen gynaecoloog of iets dergelijks te worden

En als je iemand doorverwijst dan kun je dat doen naar iemand die er geen of minder gewetensbezwaren bij heeft en dan zijn toch alle partijen tevreden gesteld. Ik vind ook dat patienten begrip moeten kunnen opbrengen als iemand dat niet wil of kan doen, ookal is die persoon hun geliefde arts die ze al jaren kennen. Dat die geen euthanasie wil doen betekent niet dat hij niet begaan is met het lot van zijn patient. Juist door hem dan op een nette manier door te verwijzen (dus niet plompverloren de deur uitzetten) kun je hem nog veel helpen. Je kunt altijd nog dan betrokken zijn met de patient, informeren, langsgaan, praten met de patient en zn familie, toeleven naar het werkelijke moment van de euthanasie etc. Om de arts vies aan te kijken omdat hij geen euthanasie doet vind ik heeeeeel lame

1, 2, en aangezien het topic niet over abortus gaat laat ik het hier even bij :)


Natuurlijk niet, ik ben immers dom, dat had je al geconstateerd. Wie vergelijkt foetussen met kinderen?

Citaat:

DDM schreef: (Bericht 27495836) Waarom? Dat is een heel goed argument. Als jij je als arts ergens niet goed bij voelt dan moet je dat niet doen.

Dus jij wordt arts zodat je jezelf op de borst kunt kloppen ipv om mensen te helpen?

Ach, gewone dood of eutenasie maakt ook weinig uit en ik zou zelfs durven stellen dat in de meeste eutenasiegevallen dat misschien wel een betere weg is dan gewoon wachten, voor alle partijen (ja, misschien voor jou als dokter niet omdat jij een levensbeindigende handeling moet verrichten en daar wordt je natuurlijk nooit blij van bij wijze van spreke. Maar aan de andere kant kan het je ook een zeker gevoel geven van dat dit een betere weg is) De patienten gaan toch al (binnen afzienbare) tijd dood. Dus beter
Ik zeg niet dat je je schuldig zou moeten voelen als je het niet doet, zeker niet. Maar ik vind het gewoon onprofessioneel om jou eigen levensovertuiging boven de waarden van de patient te laten gaan.

Als je niet met de problemen van een patient wil opgezadelt worden moet je geen arts worden. Ik vind het een deel van je zorgtaak. De dood, ook als hij zelfgekozen is dien je bij te helpen. Het is imo een onderdeel van het medisch handelen. Je kan niet altijd beter maken of verlichten zonder eutenasie. Dus als patienten lijden aan het leven dien je er als ze dat willen ze ook te helpen als ze er een einde aan willen maken. Het moet natuurlijk wel op een goede manier.
En ik vind het wel opzadelen. Tuurlijk zal ik die mensen die me door dat soort collega's worden doorgeschoven helpen. Maar zit ik om het klusje te springen? Vind ik het geen enkel probleem om het te doen? Natuurlijk niet. Juist omdat het toch een zeer bijzondere en zware handeling is. Het is idd nogal wat. Maar dat doet niks af aan het er in mijn ogen toch in zekere zin bij goed hoort.

Zie bovenstaant stukje en ik vind niet dat alle partijen dan tevreden zijn omdat het is doorverwezen. Het zal vast wel netjes worden afgehandeld etc, maar alsnog zadel je een collega met een klusje op waar hij echt niet op zit te wachten, ook al zal hij de patient wel helpen.
Met dat allerlaatste ben ik het uiteraard helemaal eens, alleen zitten er wel van dat soort mensen in mijn jaar.

Dat slaat nergens op. We hebben het in dit geval over euthanasie en/of abortus. Als jij als arts (en dus ook als individu met eigen normen en waarden) het niet over je hart kan krijgen om iemand middels bepaalde medicijnen te laten sterven dan moet je dat niet doen. Want dan ga je daar mee zitten. En het is niet de bedoeling om je werk mee naar huis te nemen om het zo maar even plastisch te verwoorden. Het zelfde geldt voor abortus. Achter elke abortus zit een reden. Dan kan je misschien wel in het verleden mensen een abortus hebben aangedaan, maar als jij het niet eens bent met de reden dan mag jij als arts weigeren. Mits je de patient doorverwijst naar een arts die dit wel wilt doen.

Dat je eigen normen en waarden een rol spelen zoals in het voorbeeld met het voorschrijven van de pil zoals is voorgesteld door Ieke, is natuurlijk het uiterste. Dat vind ik ook niet kunnen. Maar nogmaals: het gaat hier om een hele andere kwestie.


Maar in het algemeen. Wat denk jij nou? Dat de geneeskunde werkt als u vraagt wij draaien? Ja, dan zou elke patient met hoofdpijn onder de MRI gaan. Mensen helpen is natuurlijk het belangrijkste van het vak. Maar het hoeft niet altijd op de manier te gaan zoals de patient dat wilt. Er zijn meerdere wegen (lees oplossingen) die naar Rome leiden. Patienten zien vaak maar één oplossing. Een logisch gevolg van het ontberen van de medische kennis.

Ik denk dat je een stukje verkeerd gequote hebt aangezien ik aangegeven heb dat ik het een deel van het vak vind en het in zekere zin het opleggen van jou persoonlijke waarden vind aan een ander en hierom ook het doorschuiven van het klusje naar een ander ook niet heel fantastisch vind omdat die er ook heus niet op zit te wachten ook al doet hij het wel. Niet dat ik anderen ertoe zou willen dwingen hoor, lijkt me ook niet realistisch en wenselijk. Maar in principe vind ik het gewoon in zekere zin onprofessioneel. (en tuurlijk zijn we mensen en daarom zou dwingen ook niet moeten)

En daarom moet je ook met patienten praten. Daarnaast is een MRI verhaal sowieso iets heel anders, dat gaat niet om je persoonlijke levensovertuiging opleggen aan je patient, maar op medische gronden iets niet doen omdat daar geen reden toe is.

Ik quote de veroorzaker, dus dit is juist gegaan.

Dat laatste is dan verkeerd geinterpreteerd door jou. Dit is een algemeen verhaal volgend op het stukje daarboven. Natuurlijk heeft het weinig met normen en waarden te maken. Het ging er meer om dat je als arts dingen mag weigeren. Er is nog altijd een misopvatting dat een arts maar precies moet doen wat de patient verlangt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik vind het ook frappant dat jij steeds terugkomt met het begrip levensovertuiging. Als je euthanasie weigert op basis van wat ik in mijn verhaal zei, dan vind ik levensovertuiging een groot woord.

Excuus, maar het was vooral dat ik daarover was begonnen.

Naja, dat komt misschien doordat alle discussies die we op de uni over dit soort dingen gehad hebben alleen maar weigeren op basis van geloof (=levensovertuiging) gingen. Niet zozeer dat het natuurlijk op zichzelf een moeilijke handeling is, dat is eigenlijk nooit als zozeer aan de orde geweest. Maar ik zeg toch ook dat het geen verplichting moet worden omdat ik dat heus wel kan begrijpen (het is niet alsof ook maar iemand om dit soort dingen staat te springen).

ik gooi er even tussendoor: ik hoop niet dat het erg is dat we zo offtopic zijn gegaan toch? Want ik vind dit een vette discussie, heel interessant