Hoe precies is de drie-eenheid geloofwaardig?
 

Oude Testament: één god
Nieuwe Testament: hoppa één maar toch drie goden

Hoe verklaar je deze inconsistente geloofsovertuigingen? Aangezien het joodse volk was uitgekozen om het het woord van god te verspreiden, is het dan niet logischer dat zij dichter bij de waarheid zitten?

Ik weet hoe de geschiedenis in elkaar zit ongeveer, dus spaar mij dit. Ik wil slechts weten wat de beweegredenen zijn om voor het christendom te kiezen, in plaats van het jodendom. Natuurlijk kan je niet écht joods worden, maar 'hoor je wel bij god' als je de tien geboden naleeft of de wetten van Moses. Dat laatste weet ik niet zeker.

Ik vind namelijk één van de grootste onzin verhalen dat hele gedoe rond de heilige geest. Dus ik hoor gaarne de meningen hierover. :)

Al in het oude Testament (Genesis zelfs) wordt gesproken over 'de Geest van God'. En het Hebreeuwse woord voor 'the One', zoals God daar vaak mee werd aangeduidt, is grammaticaal gezien een samengestelde eenheid, zoals 'het huwelijk', waarbij de man en de vrouw ook 'één' werden.

Verder moet je je beseffen dat de mens, volgens de Bijbel, OOK een drie-eenheid is, namelijk van geest, ziel en lichaam. God is dat van Vader, Woord/Zoon en Heilige Geest.

Waarom geloven de joden dit niet? Hét volk wat uitgekozen is door god om over hem te vertellen. Beetje raar, niet? Het is gewoon te ver gezocht. Zo kan je overal wel het getal drie in vinden.

Is dat zo? Of wellicht geloven ze het wel, maar wordt de nadruk veel meer gelegd op de vader, de Adonai, en zien ze het Woord/Zoon (de messias die volgens hen nog komen moet) enkel net iets meer als een lossere persona.

Weet je zeker dat jij 'weet hoe de geschiedenis in elkaar zit ongeveer'?

Ehr, nee.

Het Christendom is het Christendom omdat het anders is dan het Jodendom en bepaalde facetten van het geloof (en het God-figuur) andere prioriteiten/invulling krijgen. De drie-eenheid is veel nadrukkelijker in het Christendom aanwezig omdat de Messias, Jezus, nu al aan de rechterhand van de Vader regeert in de hemel, én de Heilige Geest is uitgestort over de gelovigen. Dit zijn zaken die voor de Joden nog allemaal moeten gebeuren volgens hen.

Ehr, waar jij nu op doelt is vergezocht. Dit gaat niet om het getal drie, al is het inderdaad, expres, een heel belangrijk cijfer door de hele Bijbel heen.

Wellicht? Speculatie dus. Meningen van joden zijn nu op z'n plaats. Trouwens ikzelf heb nog nooit ergens gelezen dat joden in een heilige geest geloven.

Ja, ik weet hoe de bijbel gevormt is. Hier ga ik verder maar niet op in, ook al kwam dit een klein beetje denigrerend op mij over. Was vast niet de bedoeling. Hier ging het ook niet om voor mij.

Dan mag jij me gaan uitleggen waar precies staat dat er een heilige geest bestaat als apart wezen volgens het oude testament. En kom niet aan met één vers. :)

Ik denk dat we bij deze discussie eerst maar eens de term drieëenheid moeten bekijken. Het is namelijk zeker niet zo dat de drieëenheid drie goden betreft; het zijn drie verschillende aspecten van één God.

Als je dan vraagt: wat is precies de Heilige Geest? Dán wordt het pas interessant, want dat weet niemand precies. Ook Christenen niet.

Neem daarbij mee dat het orthodox christendom (toch ook geen kleintje) die drieëenheid niet alszodanig erkent, en je hebt een verdomd leuke discussie!

Eens. Deze topic komt ook eigenlijk voort uit mijn onbegrip voor de heilige geest. Er zijn ook genoeg versen dat 'god's hand' wordt genoemd. Moeten christen dan ook gaan aanbieden? Beetje flauw om dat zo te stellen, maar ik zie het zo nou eenmaal.

Of de term geloofwaardig? Want de drie-eenheid is zo onbewijsbaar dat het een geloof waardig is ;)


Maar, de heilige geest heb ik ook nooit zo begrepen, ik heb een tijd gedacht dat het een boodschapper van god was, maar dat zijn de engelen. Volgens mij is het een soort vorm van god in de echte wereld, zoals Zeus zich vroeger in een zwaan kon veranderen om mensen te bezwangeren, zo vliegt de heilige geest rond met het kwakkie van god om maria onbevlekt te bezwangeren.

Met orthodox bedoel je de oosters-orthodoxe kerk (225 tot 300 miljoen gelovigen)
Ze erkennen wel de drieëenheid, maar erkennen niet dat de geest voortkomt uit de vader én de zoon (filioque). Dit was de oorzaak voor groot-schisma van 1054 waarin ze los gingen van de roomse kerk.

bron: wikipedia
(voordat er allemaal rare gedachten over de orthodoxe christenen in Nederland ontstaan)

Dat is juist.

Terzijde: Op zich wel weer kudo's voor de ortho's, want als je dan in één god gelooft, geloof dan ook in één god. Niet in drie die samen eigenlijk één zijn. Of niet. Misschien.

Sowieso is de drie-eenheid niet iets wat écht in de bijbel te vinden is, dat is later bedacht door theologen omdat andere gelovigen het raar vonden dat de christenen ook de Mens Jezus aanbaden. In de bijbel wordt God altijd als één genoemd, ook door Jezus. De drie-eenheid is volgens mij een antwoord op de vraag hoe het precies zit met Jezus als zoon van God en de rol van de Heilige Geest. Dit antwoord wordt aangenomen door een groot deel van de christenen.
Ik denk zelf dat die drie-eenheid er niet erg toe doet. Als je God ziet als een almachtig Wezen dan kan Hij best als Jezus en/of Geest op aarde verschijnen en tegelijk die Almacht blijven. Het is meer een manier om de bijbel te begrijpen in mijn optiek.

Gewoon, op dezelfde manier waarop alles in de Bijbel geloofwaardig is. Met je Engelse zinsbouw.

maar ze geloven dus wél in de drieëenheid. De discussie daarover is in 325 in nicea beslecht op het concilie daar.
Het discussiepunt in 1054 was of de Heilige geest voortkwam uit de vader alleen, of uit de vader én de zoon.

Niet alleen de Heilige Geest is vaag. Hoe kan een aspect van God (de Zoon) nu aan het kruis uitroepen "Vader, waarom heeft u me in de steek gelaten"? Hoe kan een aspect van God nou de zonden van de mensheid op zich nemen zodat een ander aspect van God de mensen vergeeft?

Ik zie niet in waarom de drie-eenheid ongeloofwaardiger is dan louter Yahweh.

Nog meer logische inconsistenties. Dezelfde reden waarom 3 paarse nijlpaarden ongeloofwaardiger zijn dan eentje.

Drie paarse nijlpaarden zijn helemaal niet ongeloofwaardiger dan eentje. Verder is de combinatie OT+NT inderdaad inconsistent, maar het OT zelf is al inconsistent genoeg, dus dat maakt weinig uit.

Waarom zijn 3 niet onwaarschijnlijker dan 1?

Waarom wel? In het metafysische is alles denkbaar, er is geen reden om één hersenspinsel boven het andere te verkiezen.

De drie-eenheid is niet puur metaphysisch, hebben we eerder al vastgesteld.

Als drie al ongeloofwaardiger is dan één, is dat verschil te verwaarlozen, omdat beide opvattingen extreem ongeloofwaardig zijn.

Niet helemaal, dat ligt aan je point de vieuw

stel, iets heeft 1 % kans om waar te zijn. Dan kans op waarheid = 1%
stel nou, er zijn twee dingen met 1% kans. Dan 0.01 x 0.01 = .01% kans op waarheid. Maar .99 procent verschil dus, maar vergeleken met situatie 1 is de kans wel 100 x zo klein.

Ja, maar als iets 0% kans heeft om waar te zijn dan heeft Uice gelijk, maar aangezien je nijlpaarden paars zou kunnen verven heb jij in dit voorbeeld gelijk.

Je zou een of andere genetische mutatie kunnen hebben, toch :)

vanaf kazet's post om 26-07-2008, 19:19 kan de boel wel weg lijkt me.
FB's aan het werk!

Waarom? Daar doet Kaas een bewering, waarna een discussie ontspint over de waarschjnlijkheid van de drie-eenheid in verhouding met andere mogelijkheden.

Als je aanneemt dat de ene metafysische veronderstelling niet waarschijnlijker is dan de andere, zijn ze allemaal onwaar. Immers, je kan niet nameten welke metafysische propositie waar zou kunnen zijn. Het verschil tussen 0% en 0% is 0.

Dat je ze niet kunt meten, betekent niet dat ze per definitie onwaar zijn.

Dat beweer ik ook niet. Lees het nog eens.

De discussie verplaatst zich naar een belachelijk vlak. Deze vraag heeft al meerdere vlakken:
Historisch-religieus: Hoe kan je geloofwaardig maken dat een God (waarvan alle religies beweren dat hij in de tijd onveranderlijk is) plotseling van één naar drie gaat.
Godsbeeld: Het joodse geloof is het oudste, oudste Godsbeeld is beste => waarom het christelijk godsbeeld?

Dan kan je ook nog puur historisch kijken naar "wat heeft bijgedragen aan de ontwikkeling naar drie goden" dan kom je de evangeliën, de brieven, daarna nicea, wellicht het groot schisma, als je er écht in wilt duiken is de trinitate van augustinus ook het bekijken waard.

Wat echter geen zin heeft, in het kader van deze vraag, is om als atheïst/wetenschapper/agnost te kijken naar de waarschijnlijkheid van een of meerdere metafysische entiteiten. Dat is erg dom werk, en komt ook als zodanig over.
Deze discussie klinkt een beetje alsof iemand op exactewetenschappen wat vraagt over de thermodynamica waarna een 2e post nog gaat over de warmtecapaciteit van vloestoffen om vervolgens te ontsporen met posts waarom chocolademelk niet beoordeeld moet worden naar temperatuur maar naar smaak. Kortom: de discussie ontspoort en gaat verder op een compleet ander (en niet relevant) vlak. Dán horen FB's in te grijpen, maar dat doen ze op religie niet.

Driewerf amen. Ik wilde van christenen horen waarom deze visie geloofwaardig is voor hun als christen. Leek mij eigenlijk wel duidelijk. En waarom zij genoeg aanleiding kunnen vinden hiervoor in de bijbel. En of dat niet te ver gezocht was. Ik gooi een balletje op maar in plaats van het te laten rollen naar de weg waar ik het naar duw, pakken ze de bal en gooien het de muur over.

Maar zoals altijd duiken dezefde mensen op met dezelfde wetenschappelijke verklaringen om vervolgens weer alle gelovigen/religeuze mensen te komen verkondigen dat god niet bestaat of dat je die aanname niet mag maken. Fijn. Daar hebben we wat aan. Sommige mensen hier klinken als een kapotte grammafoonplaat. En wie vindt dat hier fijn om te horen? Wat is de meerwaarde?

Het heerlijke ironische hiervan is dat zij zijn wat ze haten. Zoals zij de jehova's haten om hun ongevraagde boodschap, zo verkondigen zij hun ongevraagde boodschap hier.

Zal ik als christen daar dan eens een antwoord op geven?
Ik ben (net als vrijwel alle christenen) opgegroeid met het dogma (=leerstelling) van een goddelijke Jezus. Jezus was God, net zoals de Geest en de Vader.
Helemaal kloppend krijg je dat nooit, alleen al het woord drie-eenheid voelt al tegenstrijdig, maar daar kon ik wel mee leven. Zoals drie mensen één bestuur kunnen vormen, zo kunnen drie wezens één God vormen, en met die analogie kom je een heel eind.
Tegenwoordig ben ik daarvan afgestapt en voel ik meer voor de visie waarin Jezus als mens over de aarde heeft gelopen, maar daarbij zo dicht bij God leefde dat wij door hem kunnen ervaren wie God is. De jehova's hebben overigens dezelfde visie met wat kanttekening. Zo is Jezus voor hen de eerst geschapene ( voor de schepping van de aarde) en zal Jezus gedurende het 1000 jarig rijk de aarde vanuit de hemel besturen. (complexe materie, maar ik dwaal af)
De Geest van God (zoals deze voluit heet) is door Jezus belooft aan de mensen. Voor mij is dat de werkende kracht van God in mensen. Ik zie dit niet als een losse entiteit. Jezus was voor mij dus ook vervuld van de Geest.

Hoe rijm ik dit met de bijbel en met het jodendom? Ten eerste geloof ik dat Jezus als jood stond in de joodse traditie en dat hij degene is van wie de profeten vertelde dat hij zou komen. Het oude testament wordt dus aangevuld met het nieuwe testament en heeft ook pas in combinatie daarmee zijn volle betekenis. Mensen die het oude testament schreven hebben bovendien jezus nooit gekend en konden dus niet begrijpen wat er zou gebeuren mbt de heilige geest, laatstaan de drie-eenheid beschrijven.
De bijbel, of eigenlijk het nieuwe testament, spreekt van Jezus en de wonderen die hij deed. Jezus genas, gaf mensen te eten, liep over water, enz. enz. Dit kan natuurlijk allemaal aangedikt zijn, maar het blijft zo zijn dat er erg veel verhalen over Jezus zijn geschreven in die tijd. (behalve de 4 evangeliën zijn er nog massa's geschriften over Jezus uit die tijd waarvan de kerk er helaas velen heeft vernietigd:( )
Jezus beloofde tijdens zijn leven de Geest, die mensen zou bijstaan als hij dood was. In de periode vlak na zijn dood blijkt opeens dat zijn volgelingen met hernieuwde energie mensen gaan bekeren, (terwijl meestal de volgelingen van een vermoorde messias vol schaamte uiteen gingen) en boeken schrijven. Ook blijven de wonderverhalen, maar nu van zijn volgelingen. Zieken worden genezen, en mensen spreken in vreemde talen.

De goddelijke interactie in de bijbel verloopt dus volgens drie methoden. 1) God in het Oude Testament die met de joden leeft (heb dit een beetje laten ondersneeuwen, maar ik kreeg de indruk dat je het OT wel kent)
2) Jezus die in het NT laat zien wie God is. (quote: "wie mij gezien heeft heeft hem gezien die mij gezonden heeft")
3) De geest die werkt in de volgelingen van Jezus

Omdat ik deze drie methoden herkenbaar terugvind in de bijbel geloof ik wat ik geloof mbt de drie-eenheid. Dus niet drie goden, of een god bestaande uit drie entiteiten, maar één God, die werkt in mensen, en die één mens uitgekozen heeft om zich volledig door bekend te maken.

(ik sla de hele zondevergeving en opstanding van Jezus voor het gemak over. Christenen openen maar een nieuw topic of sturen een PM, want mijn ontkennen van Jezus = God stookt op het eerste gezicht niet met de christelijke verzoeningsleer, en dat weet ik.)

Als de heilige geest zo belangrijk is, waarom komt het/hij niet voor in het OT? Waarom is er niet een vier-eenheid of vijf-eenheid? Zo wordt de hand van god ook vaak genoemd. Beetje flauw, maar zo zie ik het ook als er over de 'geest' word gesproken. Is het wel zo letterlijk? Hoe is vertaling van de oorspronkelijk taal?

Vragen, vragen, vragen. :D Waar het op neer komt is dat ik de heilige geest gewoon te vaag vind. Zo belangrijk, maar zo weinig genoemd in de bijbel. Dat klopt niet. Het voelt niet juist. :confused:

@ Cartman Doc vraagt expliciet naar de logica achter de waarschijnlijkheid van de Drie-eenheid boven die van Jahweh. Vandaar dat ik dit vraagstuk met logica probeer op te lossen. En omdat de Bijbel een onbetrouwbare bron is.

@ Doc: Je hebt verschillende redenen om het bestaan van een godheid te verwerpen, en vershillende mates van onwaarschijnlijkheid waarmee het verworpen kan worden. Dat betekent dat er over verschillende onderwerpen met verschillende argmunten gekomen kan worden, die zowel door gelovigen als door agnosten kunnen worden tegengesproken. Kijk bijv naar mij en Kaas hier, of naar mij en T_Id in de Taize discussie.

@Kaas: Wat bedoel je dan? 1/ liggende 8 = 0?

search "logica" results: 2
Doc zijn post was:"Aangezien het joodse volk was uitgekozen om het het woord van god te verspreiden, is het dan niet logischer dat zij dichter bij de waarheid zitten?"
Logica vanuit de bijbel, of iig de historie dus. Verder blijkt uit de post die Doc nota bene zelf onder mijn post zet dat je de vraagstelling niet hebt begrepen. Stop dus aub met de discussie verplaatsen naar een gebied waar je blijkbaar sterk staat (en waar tekens als ∞ voorkomen) en voeg je naar het gebied waar dit topic over gaat, of ga weg als je daar niets hebt toe te voegen.
Ik weet toevallig veel van piano en orgel techniek, maar ik ga ook niet elk religie topic via kerkmuziek naar orgel en pianobouw brengen om daar dan iedereen te p0wnen met mijn skilz.

A. Ik heb de ballen verstand van alles wat riekt naar wiskunde
B. Misschien heb ik het wat ruim geinterpreteerd, maar
- Staat ergens in het OT dat de Joden het woord Gods moete verspreiden?
- Zelfs als het in het OT staat, is er geen betrouwbare bron voor.
C. Doc had dus een hoop ellende kunnen voorkomen met "Aangenomen dat..." ipv " Aangezien ".

Alsof het zo moeilijk te begrijpen was dat ik bepaalde zaken als waarheid aannam. Dat kan je al zien op de manier waarop ik iets vraag.

Het verschil is dat
Aangezien = jij neemt iets voor waarheid aan
Aangenomen dat = iedereen neemt for the sake of the discussion iets aan

Niet de rijstwijn, btw.

Oke, fijn, dat is allemaal goed. Maar het gaat erom dat je best snapt wat ik bedoelde. Maar fijn dat we het wéér offtopic gaan. :p Ik ben wel klaar hier. :D Gaan jullie maar verder.

Nee, dat bedoel ik niet en is ook niet zo. Wat ik bedoel is dat er wel één metafysische werkelijkheid is (al is het niets), maar je die niet kan raden omdat er oneindig veel mogelijkheden zijn en je niet na kan gaan hoe de metafysische wereld eruit ziet. Zoals je ook een willekeurig getal tussen 0 en 1 onmogelijk kan raden.

Waarom kun je dat niet raden? als 1/liggende 8 niet nul is, dan is de kans toch gewoon alleen heel miniscuul?
Verder, als je maar op zijn Spinoza's de Bijbel maar breed genoeg interpreteert, dan wordt de kans dat je het goed raadt wel een stuk groter.

Dat zou ik juist geloofwaardiger vinden. Dan is er een ras van paarse nijlpaarden. Iets duidelijk levensvatbaarder is dan slechts één freak of nature.

1/oneindig is niet gedefinieerd, dus ook niet minuscuul.Nee, die blijft nul. Als je een miljard keer sneller getallen raadt tussen 0 en 1, blijft het raden van een willekeurig getal onmogelijk.

Sure. Maar laten we zeggen dat de kans op een opperwezen afhangt van het aantal eigenschappen die er aan worden toegeschreven. Immers, een zwarte gans kan ook geel zijn, een zwarte blije gans kan ook geel en jaloers zijn, etcetera.
Laten we nu zeggen dat de kans op een opperwezen ergens tussen de 0 en 1 ligt. Als je dat wezen maar vaag genoeg omschrijft, wordt die kans groter (hoe vager, hoe groter). Zo zal met maar vaag genoege omschrijving de kans op een opperwezen gelijkvallen met het bestaan van nonmaterialiteit. Aangezien daar geen definitieve uitsraak kan worden gedaan, is die kans > weinig.

Bij het onderstreepte zit je denkfout. Als je a priori aanneemt dat de kans op een zekere welbepaalde god groter dan nul is, ga je er al van te voren vanuit dat die god waarschijnlijker is dan (sommige) andere. En dat kan nu juist niet, omdat het over metafysische zaken gaat.

Ik geef toe dat het tricky is...

Maar als er iets bestaat als bovennnatuurlijke machten ( wat eigenlijk de aanname is van niet-meetbare variabelen), dan kun je wel gaan kijken welke vorm hiervan het waarschijnlijkst is. Of dezen daadwerkelijk bestaan, is er definitie onmeetbaar.
Als een bepaalde vor veel waarschijnlijker is dan andere vormen (laten we zeggen 51%> 49% voor de rest) is de aanname van God een stuk logischer.
Dus we zitten in een metafysische strijd tussen het oud-griekse voorstel, hindoe-goden, Jahweh, God, Allah, en Spinoza-god(let wel, kleine letter). Aangezien de oude voorstellen (grieks, joods, hindoeistisch, etcetera) veel fysieke en tegenstrijdige kenmerken van de godenwereld geven, is dit zeer onwaarschijnlijk. Aangezien Christenen (ik bedoel de meeste christenen, die het OT gebruiken als het wcpapier op is) en moslims veel eigenschappen van de inheemse goden hebben overgenomen en toegeschreven hebben aan hun God, aangezien hun God daadwerkelijk maalt om wat mensen doen (zonder daar een reden voor te geven) en aangezien ze het (voort)bestaan van een ziek aannemen zijn hun goden ook zeer onwaarschijnlijk.
Blijft over de Spinoza-god, die gelijk valt met natuurwetten, heden ten dag geen invloed uitoefent op de wereld, geen leven na de dood belooft, etcetera - een zeer minimalistische god dus. Oftewel, als metafysica, dan bestaan van Sp-god best waarschijnlijk.

Maargoed, mijn uitleg is zo vaag dat het niet echt te begrijpen is.

Waarom is de Spinoza-god dan waarschijnlijker dan bijvoorbeeld de onzichtbare paarse vogelbekdieren?

Omdat onzichtbare vogelbekdieren

A- onzichtbaar en paars spreekt elkaar tegen
B- Er is geen enkele logische reden waarom een meahysisch wezen een vorm zou aannemen, laat staan de vorm van een vogelbekdier
C- Meer aannames > grotere onwaarschijnlijkheid. Aanname 1: Vogelbekdier A bestaat + Aanname 2: Vogelbekdier B bestaat = onwaarschijnlijker dan slechts de aanname dat Vogelbekdier A bestaat.

Bovendien impliceert een veelheid van goden een zekere identiteit, dat is ook weer een aanname.

Er is ook geen enkele logische reden waarom er überhaupt een metafysisch iets zou zijn, dus dat maakt niet uit. Verder maken meer aannames het niet minder waarschijnlijk, net zoals het niet waarschijnlijker wordt dat je een willekeurig getal tussen nul en één raadt als je duizend getallen tussen 0 en 1 raadt i.p.v. slechts één getal.

het nieuwe testament, een soort aangepaste versie van een geschreven boek (al iets na de tijd van het gebeure)

veel passages zijn verloren gegaan, al was het oude testament al niet compleet, het is dat ik al niet in (een) god geloof.

de samengestelde eenheid is niet echt een probleem, aangezien zowel de vader, de zoon als de heilige geest nog steeds op 1 en dezelfde god duiden.

er zijn religies die dit verder door trekken en stellen dat alle goden eigenlijk 1 zijn.

er zijn vele redenen voor mij om het oude testament als boek te verheffen boven het nieuwe.

de heilige geest zelf is voor mij het geloof als zodanig, in die geest handel je namelijk, dit terwijl christus de boodschap was/wordt en de vader natuurlijk synoniem staat voor de verbinding tussen de twee