Praten over forumbazen en het beleid
 

Dat er niet gepraat mag worden over gebande leden is oud nieuws, maar vandaag las ik iets dat je ook niet mag praten over forumbazen?
Ik zal namen verder in het midden laten.

Er was iemand gebanned om de verkeerde redenen, deze ban is toen terug gedraaid door de forumbaas.
Maar schijnbaar mag je niet over het beleid praten want dan word je gebanned?

Beetje rare vorm van censuur, Jon opende nog een topic hoe scholieren.com beter kan worden maar praten over het beleid mag niet?

Het beleid ter discussie stellen mag niet.

Maar als je open bent dan heb je er toch veel meer aan? Fouten maken is menselijk, maar toegeven dat je fout zit ook.
Censureren is meer iets voor Noord-Korea :o

Je mag best over het beleid praten en het ter discussie stellen, mits dat op een normale manier gebeurt. Je mag van mij ook best over forumbazen praten als je dat leuk vindt. Hoe kom je erbij dat dat niet zou mogen?

Dus wat is nu precies je probleem? Dat je topics over je onterechte ban verwijderd werden? Daar kan ik ook niet zoveel aan doen, blijkbaar waren die topics niet gewenst en dan heb je er ook niet zoveel aan om steeds weer een nieuw topic aan te maken. Beetje kinderachtig.

het komt er nu op neer dat volgens andere forumbazen in een ander topic hier op BZ er niks meer gezegd mag worden over slotjes, forumbazen of het beleid buiten M&M en BZ, omdat dat misschien eventueel tot discussies zou kunnen leiden. een beleidsmaatregel die niet alleen compleet nutteloos lijkt, slecht beargumenteerd en gewoon dom, maar ook gewoon heel erg irritant is en nogal riekt naar censuur.

Topics over bans mogen niet. Als je dan vertelt over hoe je aan de ban bent gekomen (door wie), valt dat er ook onder. Wanneer jij gewoon in een andere situatie over forumbazen hebt, is het geen probleem. Anders zou er zo'n gat in conversaties komen.

Zo heb ik het toch goed M@rco?

nou, dan moeten jullie misschien even met missy en balance praten.

Ik weet niet of je dat echt zo moet interpreteren. Ik heb het topic dat je bedoelt niet op de voet gevolgd de laatste paar dagen, maar ik kan me voorstellen dat het inderdaad niet de bedoeling is dat er levendige discussies ontstaan omtrent het beleid op (bijv.) DK. Daarvoor hebben we juist dit forum. Maar om er nou helemáál niet over te (mogen) praten is weer het andere uiterste en lijkt mij persoonlijk nogal onzinnig.

Dat is het beleid zoals het mij bekend is, ja. :p

het werd wel zo gebracht in ieder geval.

mag ik hier uit concluderen dat het dus ook helemaal niet zo uitgebreid op admin is besproken als men het laat lijken?

maar als ik je goed begrijp: er is niks veranderd eigenlijk.

...

Wtf :D

Missy, Balance, etc. naamzoek.

Wat is dit voor gekke tegenstrijdigheid? :p

Hoezo tegenstrijdigheid? Niemand heeft toch ooit gezegd dat dat niet meer zou mogen, mits op de daarvoor bestemde plaats?

De aanleiding voor dit hele gedoe was een opmerking van iemand dat er met klachten niet serieus werd omgegaan. En natuurlijk willen we serieus met klachten omgaan, maar dat houdt wel in dat als je wil dat je klacht serieus wordt genomen, je die op een daarvoor bestemde plek (M&M, BZ, of evt. per PM) moet plaatsen. Niemand heeft iets aan klachten over het forumbeleid op De Kantine; vandaar dat nu gesteld is dat áls je een klacht hebt, je die gewoon op de juiste plek moet posten. Wat er nu vaak gebeurt is dat mensen op DK in het WSZ-topic over het beleid klagen, forumbazen daar natuurlijk weer op ingaan, en zo onstaat er daar weer een ellenlange welles-nietes discussies tussen de forumbazen en de leden, terwijl er (neem ik aan) op DK wel over leukere zaken gepost kan worden. Ook komen dergelijke (vaak verhitte) discussies ook de sfeer niet echt ten goede. Maak dan gewoon een Kantine-beleid topic op Beleidszaken.

Dat houdt níet in dat je helemaal nergens meer ook maar íets over het beleid mag posten (en ik kan me niet herinneren dat ik de laatste tijd een dergelijke regel heb ingesteld, dus wat mij betreft bestaat die ook niet), maar het is gewoon voor iedereen handiger en fijner als dat op een centrale plaats gebeurt.

kijk, dat is een veel betere uitleg dan er tot nu toe is gegeven. (y)

ik wil wel even toevoegen dat als mensen echt met iets zitten er echt wel topics worden gemaakt. kijk maar rond op BZ; de meeste whiners zijn dk-ers. maar dat er even werd gezegd dat je dus niet meer in het wsz of waar dan ook buiten onzin commentaar mocht hebben op forumbaas-dingen vond/vind ik ronduit belachelijk. ik ben blij dat jij daar anders over denkt.
wel vreemd dat mensen dan blijkbaar uit zichzelf besluiten de regels te veranderen. :|

Er is een serieus verschil tussen een discussie over het beleid en gewoon een random uiting van frustraties over een onderwerp. Als ik problemen met het beleid heb dan post ik dat heus wel op BZ. Maar, als me iets opvalt dat gewoon frustrerend is, zoals de voorbeeldpost in het andere topic van LL, over het weerwolfspel, dan zie ik niet in waarom dat op BZ gepost moet worden, aangezien het gewoon frustratie is en ze daar op op BZ ook weinig mee kunnen.

That being said, dat is het grote verschil tussen jouw uitleg en die in het andere topic van andere forumbazen, jij geeft aan dat zoiets niet persé verboden is, terwijl ze daar van mening zijn dat elk kritiek op forumbazen danwel het beleid, danwel het forum op BZ moet.

wat stephan zegt ;)

marco, mag ik dan nog een verzoekje doen? zou de mededeling van DK dan aangepast kunnen worden met jouw uitleg erin, in plaats van die van balance?

Ik ben het er mee eens dat er met klachten serieus omgegaan moet worden en dat het op een specifieke plaats beter is ook.

Waarom zouden leden niet onderling mogen discussieren over het beleid en wat er gebeurd op het forum, ze mogen lijkt mij vrijuit praten over hun mening lijkt mij. Hier is geen forumbaas voor nodig aangezien het een onderlinge discussie is.
Maar topics zonder opgaaf van reden verwijderen heeft hier helemaal niks mee te maken, dat is gewoon censuur.

Er is altijd een grijs gebied uiteraard en dat maakt het aan de ene kant moeilijk omdat niet alles te vatten is in strakke regels maar aan de andere kant dat ook weer ruimte open laat voor specerfieke situaties.
Ik vind dat het wel erg overtrokken wordt, over het algemeen wordt hier naar mijn idee best redelijk om gegaan met regels en gevolgen van overtredingen. Ik denk dat het nu iets te zwartwit wordt opgepakt. Je zal heus niet voor enig klein opmerkingkje in de trant van jammer dat het ww spel nog niet mag meteen een ban aan je broek hebben hangen. Het punt is vooral dat er aan de ene kant kritiek geleverd wordt op fb's en beleid op plaatsen die daar niet voor bedoeld zijn om het ter discussie te stellen en aan de andere kant gezegt wordt dat we kritiek negeren/niet serieus nemen etc. Maar goed, om het ook serieus te kunnen behandelen is het gewoon practischer als het op de daarvoor bestemde manieren gebracht wordt.
Daarnaast zijn sommige discussies op DK over beleid wel erg irritant en het gewoon -vind ik- niet bijdraagt aan de sfeer daar. Beleidsdiscussies horen hier.
Verder wordt er verwacht dat je je naar fb's net zo gedraagd als naar medeleden in opmerkingen die je over hen geeft. Flamen mag naar allebei niet. Nu zeg ik niet dat dat is wat consequent gebeurt oid, maar het gebeurt wel eens.

Het is gewoon zo dat dat soort discussies niet in de gewone fora horen. Bij uitzondering kan je daar wel toe beslissen (over hoe een verhalenwedstrijd er op letteren uit moet zien ga ik uiteraard geen discussie op BZ boeren) maar in principe hoort dat hier. Dat is altijd al zo en wordt nu gewoon weer extra naar voren gebracht omdat naar ons idee er een aantal zaken geweest zijn die niet goed gelopen zijn afgelopen periode, wat vooral ook weer naar voren gekomen is met dat andere topic.


Ps. ik ben vanaf nu op vakantie dus zal er verder niet echt meer op in kunnen gaan. Het is dus geen onwil oid.

Hier heb je gelijk in, ik zie ook het verschil in wat we zeggen. Marco en ik (en ook overige fb's) hebben de uitkomst van de Admindiscussie blijkbaar niet allemaal hetzelfde opgevat.
We gaan het er nog even over hebben hoe we het nou precies vorm willen geven en kunnen daarmee meteen wat bezwaren vanuit de topics meenemen.
Dus meer info volgt ;)

Maar het stellen van regels en andere zich daar aan laten houden kan door het op slot zetten van topics, het verwijderen van topics is gewoon censuur.

Ik werd gebanned door Missy omdat ik een foto van een forummer had gepost en er al een waarschuwing voor had gehad van Nina.
Ik had helemaal geen foto gepost van een forummer, Missy had gewoon een hersenspinsel dat dit zo was en heeft duidelijk ook niet even gekeken of het zo was.
Daarbij heeft Nina die waarschuwing nooit aan mij verstuurd, dit heeft ze ook aan me gemeld achteraf maar blijkbaar staat deze wel genoteerd bij mijn naam.

Prima dat mensen zich beroepen op 'fouten maken is menselijk', maar ben dan ook zo menselijk dat je je fout durft toe te geven en je excuses aan te bieden.
Hierbij moet het blijkbaar gecensureerd worden omdat forumbazen beschermd dienen te worden, ik vraag me af of je dan wel stevig genoeg in je schoenen staat om forumbaas te zijn.

Je hebt geen ban gehad vanwege een hersenspinsel, maar vanuit een eerdere waarschuwing en het idee dat je een foto van een forumer had gepost. Dat is mijn fout geweest, want het was geen forumer.

Je hebt daarover Wolter een pm gestuurd en is het opgelost. Ik heb ook nergens gezegd dat ik niet fout zat. Je hebt mij zelf ook niet een PM gestuurd voor uitleg of iets dergelijks.

Maar goed, je ziet niet altijd open op het forum wanneer er fouten gemaakt zijn nee. Maar dat wordt echt wel toegegeven, hoor.

Topics niet, maar niemand had er destijds een probleem mee dat ik o.a. op Religie uiteen zette dat ik een ban kreeg wegens het citeren van de koran, puur en alleen omdat een moslim in de discussie het niet kon hebben dat ik dat deed en ging klagen.

Een blamage zonder weerga natuurlijk, meer dan een onterechte ban, eerder regelrechte discriminatie. Vandaar de noodzaak erover te vertellen.

En dat is mooi dat dat kan, dat moet ook kunnen, maar ik geloof niet dat je daarna nog kunt volhouden dat vertellen over de oorzaak van je ban niet mag. Door wie is met andere bans toen ook ter sprake gekomen, mede omdat er over deze onderhand ex-forumbaas vele klachten van verschillende mensen waren.


Dus, is het niet gewoon zo dat topics speciaal daarvoor, en zeer beschuldigende posts naar betreffende FB toe zonder goede argumentatie niet zijn toegestaan?

Het verschil tussen "mijn ban klopte niet, want x en y" wanneer x en y duidelijke argumenten zijn, en "omg noes forumbaas x bande me, lullig!1" lijkt me vrij makkelijk te maken.

Nee, dat is niet zo. Topics over bans zijn gewoon niet toegestaan. Als je problemen hebt met je ban, moet je bij de bemiddelaar zijn en niet (naderhand of met een uc) op het forum.

Als iemand gebanned is kan hij moeilijk een topic openen over zijn ban ;)

Er staat ook nog tekst tussen haakjes :)

Als de inhoud van een topic kwetsend, haatdragend of persoonlijk is voor iemand lijkt het me niet meer dan logisch dat de boel weggehaald wordt. Ook is het soms handig bepaalde dingen gewoon weg te halen, om te voorkomen dat er te veel slotjes op de eerste pagina staan, dat is ook bepaald geen prettig gezicht.
Goed, soms worden topics ook verwijderd om een andere reden, of gewoon zonder reden. Ze zijn dan niet echt weg, ze zijn simpelweg naar een deel waar jij niet bij kunt. Wat jij suggereert over censuur lijkt me flink overtrokken. Hoewel ik liever heb dat jij je mening voor je houdt is niemand er bewust op uit om jouw mening de kop in te drukken en je beschuldigingen zijn ook nergens op gebaseerd. Mocht je iemand serieus ergens van willen beschuldigen, kom dan maar met concrete argumenten en niet met loze kreten.

Het was geen hersenspinsel, wat was het dan wel? Want het was geen gegronde reden aangezien het helemaal niet zo bleek te zijn.
Waarop heb je dan gebaseerd dat het een foto van iemand anders was en niet van mij?

Ik kon je moeilijk een PM gaan sturen want ik was gebanned, dus ja ik heb Wolter gemailed want hij is de bemiddelaar.
(jou mail kreeg ik een uur later binnen overigens dan ik Wolter had gemailed, maar dat kan een foutje in het systeem zijn)




Het was niet kwetsens, er stond in dat ik onterecht gebanned was door Missy. Er werden geen haatdragende of scheldwoorden gebruikt.
Dat er teveel slotjes zouden komen is natuurlijk een non-argument, het gaat om een enkel topic dat direct verwijderd werd.
Of ze naar een deel geplaatst zijn, of niet permanent verwijderd (ik ken vB ook een beetje) doet er niet toe. Ze zijn uit het zicht verwijderd van de gewone gebruikers, dus censuur.

Met een opmerking als "Hoewel ik liever heb dat jij je mening voor je houdt" benadruk je nog even dat censuur dus wel degelijk het beleid lijkt te zijn?

Alleen het feit dat je dat soort posts hier kunt plaatsen, geeft aan dat er geen censuurbeleid is.
Verder zijn jouw topics verwijderd omdat het niet toegestaan is om over bans te praten op het forum, wat je nu nog steeds wél doet. Als jij graag opheldering wilt hebben van Missy, dan stuur je haar een pm of een mail, maar het hoort gewoon niet op het forum.

De ban was onterecht, dus is het wel een ban?

Maar om dan inderdaad terug te komen, waarom ligt er censuur op het forum over bans en op topics over forumbazen?
(topics die niet over de ban gingen maar wel over de fb werden meen ik ook verwijderd)

Ja.

Er zijn enkel topics verwijderd die over de ban gingen, voor zover ik weet. Op topics over forumbazen ligt volgens mij geen "censuur", zo lang het allemaal volgens de regels gaat is het geen probleem.
Dat "censuur", zoals jij het wilt noemen, ligt er omdat bans en banredenen niet openbaar gemaakt worden omdat het enkel het lid en het fb-team iets aangaat en de rest van het forum er verder niks mee te maken heeft.

Oh, dus het gaat om een specifiek geval, niet over een algemeen beleid? Dan lijkt het me beter dat je gewoon meldt dat het in dit specifieke geval beter had gekund, in plaats van de zaak te doen voorkomen of je er structureel last van hebt.

En het tegenovergestelde lezen van wat er staat is ook een kunst._O_

Ik vind het opmerkelijk dat forumbazen verwachten dat ze fatsoenlijk worden aangesproken, maar ondertussen wel dit soort sarcastische berichten terugposten. Als je wil dat dat fatsoenlijk gebeurd zouden jullie er goed aan doen om daar op z'n minst ook zelf mee te beginnen.

Ik houd er niet van als mijn woorden structureel verdraaid worden, noch als iemand probeert roddels over mij te verspreiden die nergens op gebaseerd zijn. Mocht jij echter inhoudelijk in discussie willen over mijn post zal ik je graag te woord staan. :)

Heel begrijpelijk hoor, maar het blijft opmerkelijk dat (sommige) forumbazen wel van leden verwachten dat ze dit soort irritaties maar inslikken en voor zich houden. Het klopt toch niet dat er regels worden opgesteld waar leden zich aan horen te houden, terwijl forumbazen dat niet doen. En nu zit jij er misschien zelf minder mee, maar het blijft dus een wazig gebied wat nu wel en wat nu niet is toegestaan, waardoor je wanneer je de verkeerde fb hebt gelijk een waarschuwing te pakken hebt.

Nu goed, dit is dus het soort opmerking waar ik zelf geen waarschuwing voor zou sturen. Ja, het is sarcastisch bedoeld, maar bepaald niet kwetsend of erg persoonlijk. Wat dat betreft heb je misschien een verschil in forumbazen; de één is wat strenger, de ander wat minder en een derde richt zich juist weer wat meer op bepaalde overtredingen. Natuurlijk, zo veel mogelijk één lijn trekken kan handig zijn, maar een bepaalde diversiteit daarin kan ook geen kwaad. Zo blijft er discussie op Admin (en natuurlijk op BZ) en wordt er constant over het beleid en functioneren van fb's nagedacht.
Behalve dat je daar niet naar vroeg, maar ik dacht vragen te voorzien. ;)

Dit specifiek geval was een aanleiding om het topic te openen, maar er wordt gedoeld op de aanhoudendheid van gevallen als dit.

Je bedoelt nu het verwijderen van topics, of nog steeds het praten over fb's?

Nun ja, dat verwijderen (wat dus geen verwijderen is) wordt inderdaad veel gebruikt door fb's de laatste tijd. In sommige gevallen is dat handig. Worden er kwetsende dingen gezegd, dan wil iemand die naamzoekt die niet keer op keer terugvinden, dat is gewoon vervelend. Hetzelfde geldt voor schokkende inhoud, persoonlijke dingen etcetera. Een ander voordeel is dat topics makkelijk terug te vinden zijn voor fb's op die manier; zeker bij onzintopics die nog even doorgespit moeten worden is dat handig, en natuurlijk het feit dat de eerste pagina zo niet vol komt te staan met slotjes, iets waar je op Onzin geen last van hebt, maar Seksualiteit heeft bijvoorbeeld van die golven waarbij iedereen vragen wil stellen over dingen die net een maand geleden aan de beurt zijn geweest of over dingen die op L&G horen.
Maar natuurlijk kan een dergelijk beleid ook aangescherpt worden. Ik heb je wat verteld over de redenen van fb's, misschien kun jij aangeven in welke gevallen jij het vervelend gaat vinden?

Ik had de foto op CG gezien. Ik ging er vanuit dat het een forumster was. Toen zag ik dat jij die foto in een fototopic had gepost en een waarschuwing van Nina had gehad. Van daaruit heb je een ban gehad.
Nadat ben ik niet op het forum geweest en kwam ik erachter dat diegene dus een UC was. Ja, dat is een foute inschatting van mij geweest.

Maar goed, misschien is dit niet helemaal de plek om het daar over te hebben. Als je wil mag je me ook PMen.

Ja maar het is dus opmerkelijk dat van de leden een mindere mate van diversiteit wordt geaccepteerd. Op het moment dat ik een sarcastisch bericht stuur naar een bepaalde forumbaas, die toevallig niet zo van sarcasme houdt, dan ziet hij/zij dat mogelijk aan als onfatsoenlijk. Ik denk dat het goed zou zijn als iedereen gewoon de diversiteit accepteert. Er is een grijs gebied en dat kan je wel proberen weg te nemen door al het onfatsoenlijke te verbieden, maar dat leidt enkel tot irritatie als anderen niet dezelfde mate van fatsoenlijkheid aannemen. Persoonlijk vind ik het weer onfatsoenlijk dat als er een klacht indiend wordt deze niet gewoon fatsoenlijk behandeld wordt, maar daarvoor kennelijk een extra regel nodig is dat praten over fb's/het beleid elders verboden is.
Hetzelfde geldt naar mijn mening over het praten over forumbazen of het beleid via de niet officiele kanalen. De voorgestelde maatregelen bevinden zich in een gigantisch grijsgebied (waar de forumbazen zelf duidelijk ook nog niet helemaal over uit waren). Persoonlijk zie ik het probleem niet zo, je hebt als forumbaas de mogelijkheid, niet te naamzoek of erop te klikken, er niet op te reageren of er wel op te reageren. Ik denk dat dat een makkelijkere oplossing is dat het proberen te begrenzen van een grijsgebied, want uiteindelijk houd je dan ook weer een grijs gebied over.

Komop wat is dit nou weer voor post.
Het uit het zicht nemen is gewoon censuur hoe je het ook probeert te verbloemen.

Fora onderling hebben vanaf het begin van het forum al onderling afwijkende regels gehad en dat is logisch, dus het nu ineens op een lijn trekken is behoorlijk rare opmerking van je.
Het op slot zetten van topics op onzin is helemaal niks mis mee en dat gaat prima, dat topics 'verwijderd' worden is gewoon om het te censureren te stoppen want het heeft verder totaal geen enkel functioneel doel.

Maar gezien je vragen wilde heb ik een concrete vraag voor je;
Als een forumbaas beschermd moet worden door topics te verwijderen, ben je dan wel geschickt als forumbaas?

Een forumbaas beschermd...? Nou goed, ik heb duidelijk bepaalde dingen niet meegekregen. Als ik het goed begreep werd er een topic verwijderd vanwege het praten over een ban en is daarom deze discussie ontstaan, waarschijnlijk ook omdat het meer oproept. Maar dit gaat dus om iemand persoonlijk?

Maar er is hier helemaal geen sprake van wie dan ook in bescherming nemen. Ik kan je vertellen dat de topics van Stalker verwijderd werden door een FB van Onzin, en niet door Missy. En ook niet om haar in bescherming te nemen, maar op grond van de regel dat topics over bans nu eenmaal niet mogen.

Er zijn meerdere topics verwijderd en niet alleen die van mij, sommige gingen over een ban, en andere over Missy en over het beleid..

En kom eens met een echt argument ipv "omdat het niet mag"...

OMdat het niet mag is wel een gigantisch goed argument. :)

En aangezien al die topics uit die ene volgden gingen al die topics wel degelijk over die ban.

Ok dus hoewel ik het op N&A niet met kenji eens bent dat hij opmerkingen afdoet als niet gewenst en hij daarmee met 2 maten meet ben ik fout als ik daarop reageer.

ik moet dus mijn post verplaatsen naar beleidszaken hoewel het beleid zelf niet ter discussie staat maar slechts 1 post in 1 topic van 1 forumbaas?

In dat geval M&M, lijkt me? :p

Offffff de groepsplus ;)

Post het op M&M, probeer er via PM met Kenjirro zelf uit te komen, PM de forumbaas+ van Algemeen (Adore). Mogelijkheden genoeg, lijkt me! Je hebt er in ieder geval weinig aan om zoiets in het bewuste topic zelf te bespreken.

Okay, je liet me lachen. :D

jawel want kenjirro is naast forumbaas ook gesprekspartner.
PM zou kunnen maar in zijn algemeenheid vind ik dat het voor een mens op zich geld, dan zou ik er nu niet op mogen reageren omdat het een forumbaas is.

of iig moet ik hem via pm uitnodigen voor een discussie op M&M een beetje omslachtig, maargoed vind het best hoor.

Dit is dus precies waarom het geen zin heeft om over het beleid te beginnen 'omdat het niet mag' is volgens een FB het beste wat er uit zal komen...

En die topics gingen helemaal niet allemaal over de ban, een aantal ging over Missy en andere over de censuur (en zelfs de censuur op de censuur).

Maar goed, dit heeft geen enkele want een serieuze discussie zal er toch niet gevoerd worden want 'het mag niet'. Ik laat het ook hier bij..

Dat het verplaatst wordt omdat het op dat moment niet mag betekent niet dat je er geen discussie over kunt starten. Er is veel nagedacht over dat beleid, maar soms veranderen dingen en als jij aan kunt geven waarom dingen nu anders zijn is dat een prima basis voor een voorstel tot aanpassing.

En als jij eerst een topic over een ban start geloof ik echt niet dat het toevallig is dat je vervolgens een topic start over degene die je de ban gaf zonder enige verdere bedoelingen. Uiteraard wil je wel zo veel mogelijk mensen laten weten dat je onheus bejegend bent met die ban, je doet het alleen via een andere invalshoek.

De topics waren inderdaad anders, maar hadden allemaal dezelfde insteek, hoe je het ook wendt of keert. Ze gingen er allemaal over dat je ban onterecht was en dat je dat erg graag aan de rest van de wereld wilde laten zien. Zelfs na er meerdere keren op aangesproken te zijn, bleef je hiermee doorgaan en telkens werd het topic verwijderd.
Als én je topics verdwijnen én je persoonlijk erop wordt aangesproken dat dit niet de bedoeling is met uitleg waarom zou je moeten snappen waarom er tot deze actie over is gegaan.

Topics over bans mag niet, topics die, met hoeveel omwegen dan ook, over bans gaan en waar over bans wordt gesproken zijn allemaal hetzelfde, hoe de insteek ook is.