Dieren...
 

Kunnen ze wel lachen? Het is mij opgevallen dat dieren nooit (gebaseerd op eigen ervaring met onderzoek en artikels) lachen. Ze maken wel eens van die hijg geluiden als je ze bijvoorbeeld kietelt, maar dat is gewoon een fysieke reactie op iets dat zelf ook fysiek is.
Ook is het mogelijk om bij dieren die een hoog frequentie geluid produceren de tonen te verlagen, om zo hun gehijg alsnog te horen.

Mensen lachen om grappen en baby's om rare geluidjes of aparte bewegingen. Kunnen dieren nou wel of niet láchen? Dus kunnen ze wel lachen als gevolg van een mentaal proces?
En hebben ze wel de spieren in en rondom hun orale gebied om een glimlach te maken?

Zo niet, kun je dan zeggen dat dieren geen bewustzijn hebben? Dat ze kunnen proeven, ruiken en dergelijke wil niet zeggen dat ze een bewustzijn hebben.

Hoewel mijn vragen simpel over kunnen komen en een simpel antwoord lijken te hebben, ben ik geen leek op dit gebied. Ik heb verscheidene boeken gelezen over het bewustzijn, dus ik kan nu wel zeggen dat ik op z'n minst een redelijk zuiver beeld heb van het bewustzijn. Dus denk alsjeblieft niet dat ik een 17-jarige ben die denkt iets heel slims te hebben ontdekt.

Hoe dan ook, reacties zou ik heel erg op prijs stellen. Ik heb het nodig voor school. En happy 2009.

Met betrekking tot het lachen denk ik dat niet ieder dier over de fysieke kenmerken beschikt om een glimlach te kunnen produceren. Zo kan een chimpansee prima een lach tonen maar een karper in principe niet. Ik denk overigens niet dat de 'lach' van een dier dezelfde oorzaak heeft als die van een mens.

Bewustzijn vind ik wat moeilijker te bewijzen met een voorbeeld. Een hond die door een man is mishandeld, kan daarna een afkeer voor mannen ontwikkelen maar of dat nou echt door het bewustzijn komt weet ik niet. Voor mijn cavia's geldt hetzelfde. Als ik ze roep reageren ze door te fluiten, roept mijn vriend dan reageren ze niet. Ook weer zoiets dat een andere oorzaak kan hebben dan bewustzijn.

Ik denk niet dat dieren lachen om een grapje of iets grappigs.. ik denk dat ze dat niet begrijpen, maar ik denk wel dat ze een bewustzijn hebben. Mijn kat bijvoorbeeld als die vreemde stemmen hoort wil ze niet naar die kamer komen, omdat ze niet van vreemde houd. Ik weet niet of dat door bewustzijn komt ofzo,, maar volgens mij hoort de kat het dan wel en denkt, oh daar ga ik niet heen.

Is dat niet een kwestie van gewenning?
Maar zoogdieren worden toch altijd bang van vreemde geluiden? Het lijkt mij eerder een manier om de kans op overleving te vergroten.

als het gaat om bewustzijn dan zijn er interessante experimenten gedaan. Ze hebben bijvoorbeeld bij verschillende aapachtigen (en trouwens ook jonge kinderen) rouge op het voorhoofd gesmeerd en dan de aap voor de spiegel gezet. Als de aap herkent dat hij zichzelf ziet dan zal hij met zijn hand op zijn eigen voorhoofd grijpen, om te voelen wat dat nou voor rare vlek is. Herkent hij zichzelf niet, dan grijpt hij naar het voorhoofd van de aap in de spiegel. Het verschilt dan per soort aap (en waarschijnlijk ook leeftijd) wat hij doet.

Het zou kunnen dat het gewenning is al roepen we vanaf dag 1 allebei.

Maar stel dat het gewenning is, zou bewustzijn dan niet misschien onder andere gewenning tot gevolg kunnen hebben?

Ik ben wel benieuwd naar jouw idee over het volgende uit de praktijk:

Een dierenverzorgster zorgt vanaf het moment dat twee varkentjes op een kinderboerderij komen wonen voor deze twee. Dag in dag uit, geen uitzonderingen. Ze is altijd goed voor ze, knuffelt ze, voert ze enz. Op een dag is het tijd voor een inenting en de dierenverzorgster assisteert de dierenarts door de varkentjes vast te houden.
In de periode daarna weigeren de varkentjes de aandacht van de dierenverzorgster, die ze voorheen zo waardeerde, te accepteren. Ze eten wel, maar knuffelen is er niet meer bij althans met de dierenverzorgster. Na een tijd trekt het bij en lijkt alles vergeten.

Zou dit geen teken van het hebben van bewustzijn zijn denk je?

Dolfijnen kunnen dat ook. En olifanten (eerst leek het van niet maar het bleek dat de spiegels gewoon niet groot genoeg waren :D). En volgens mij alle mensapen, maar iig chimpansees en bonobo's.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test Ah, alle mensapen inderdaad. Eksters ook, dat is opvallend.

Alleen mensen lachen. Ik heb er een cursus over gehad op de universiteit, maar dat is al een aantal jaar geleden. In elk geval is lachen wel echt iets kenmerkends menselijks. Overigens heeft lachen lang niet altijd met humor te maken, het is vooral een sociaal gebeuren, of het kan een schrikreactie zijn.

Bewustzijn lijkt mij niet echt met lachen te maken te hebben, eigenlijk. Een bewustzijn hebben, betekent volgens mij dat je reflecteert op jezelf. De spiegelfase, het herkennen van jezelf in een spiegel (Lacan) heeft hier inderdaad mee te maken, als je jezelf herkent, kun je ook over jezelf nadenken. Maar een kind kan al wel lachen zonder dat het over zichzelf nadenkt, toch?

Bedankt voor al jullie reacties. Maar ik ben vooral blij dat jullie dit volwassen aanpakken en niet meteen beginnen te schelden, zoals ze dat op andere fora wel eens doen.

Ik heb nooit veel geweten over dieren. Daarom heb ik dit bericht/topic ook gemaakt. Maar wat niqui zei vind ik ook wel opmerkelijk, dat over de varkentjes. Zo'n beetje helemaal aan het eind van Dennett's boek Het Bewustzijn Verklaard (vertaling van Consciousness Explained) staat iets over bewustzijn bij dieren. Ik ben daar echter nog niet aan toe gekomen en wil ook geen hoofdstukken overslaan om daar maar snel te komen.

De spiegeltest zelf is best controversieel, maar ik zal even verder lezen. Ik hoop dat ik het boek (meer dan 500 pagina's) dit weekend uit heb!

Ik ben benieuwd hoe je erover denkt na het lezen van dat stukje over het bewustzijn bij dieren. Misschien kun je zelfs met argumenten komen waaruit blijkt dat dieren al dan geen bewustzijn hebben. Omdat je met dieren niet zomaar even bespreekt hoe het zit, is het best lastig echt zekerheid te hebben.

Zelf geloof ik wel in bewustzijn bij dieren al is lastig uit te leggen waarom.

Ik denk dat dieren zich anders uiten dan mensen. Katten spinnen, honden kwispelen, mensen lachen. Of zoiets, ik weet het niet zeker. Ik geloof wel in een bewustzijn bij dieren, ik heb ten slotte ook een bewustzijn als ik niet aan het lachen ben of als ik een dag niet lach ofzo.

Duiven zijn heel goed in het uitlachen van mensen.

Je maakt een fout door alle dieren in dezelfde categorie te plaatsen. Een lachende tor of makreel is een stuk onwaarschijnlijker dan een lachende aap.

Verder is het geloof ik weleens voorgekomen dat olifanten reageerden op een raar bewegende olifant op een manier die door een aantal wetenschappers geïnterpreteerd werd als lachen, maar daar weet verder weinig van.

Per leeftijd zeker, heel jonge mensen herkennen zichzelf ook niet.

Nee hoor, ik heb wel degelijk door dat er heel veel stammen, klassen, etc. van dieren zijn. Ik wilde het ook nog vermelden hier (als reactie op iemands bericht), maar dat ben ik vergeten.

Zou het dan niet kunnen dat alleen zoogdieren een bewustzijn hebben? Een ekster is weliswaar geen zoogdier, maar een spiegeltest is geen officiële 'bewustzijnstest'.

Het heeft vooral met intelligentie te maken.

Maar je moet ook nog even lekker definiëren wat je precies met bewustzijn bedoelt.

Daarnaast zijn er niet stammen en klassen van dieren, maar ook gradaties in (zelf)bewustzijn. Het maakt nog wel verschil of jij jezelf herkent in een spiegel, of dat je achteraf op je eigen acties kunt reflecteren

en @Uice: definieër dan ook even wat je met intelligentie bedoelt ;)

Oeh, hier had ik laatst nog wat in mijn studieboek over gelezen. Even opzoeken hoor. (Y)

Ik typ even een stukje uit Dennett's boek (Het Bewustzijn Uitgelegd, bladzijde 77-79) over:

Laten we eens naar het plezier kijken. Alle dieren willen blijven leven - dat wil zeggen, ze proberen meestal uit alle macht te overleven - maar slechts een paar soorten vallen ons op omdat ze van het leven kunnen genieten of plezier hebben. Ik denk aan dartelende otters in de sneeuw, de spelende welpen van een leeuw, onze eigen katten en honden - maar niet aan spinnen of vissen. Paarden - tenminste wanneer het veulens zijn - lijken het bestaan zeer te waarderen, maar koeien en schapen lijken meestal verveeld of onverschillig. En heeft u nooit de gedachte gehad dat de kunst van het vliegen aan vogels eigenlijk niet besteed is, aangezien geen enkele vogel in staat lijkt om van die heerlijke activiteit te genieten? Plezier is een triviaal begrip, maar het is voor zover ik weet nooit aandachtig bestudeerd door een filosoof. Geen enkele verklaring van het bewustzijn is volledig zonder een verantwoording v an de rol die speelt bij het plezier hebben. Wat voor soort vragen moeten hier gesteld worden?

In Zuid-Amerika bestaat een soort primaten met een vreemd gedrag. De leden van deze soort komen vaak bijeen in grote en kleine groepen en tijdens hun gekwebbel worden ze onder de meest uiteenlopende omstandigheden overvallen door vlagen van een onwillekeurig heftig gehijg, een soort luid, hulpeloos en onderling versterkend groepsgehijg dat soms zo kan aanzwellen dat ze tot niets meer in staat zijn. Van dergelijke aanvallen zijn ze echter allerminst afkerig; het lijkt er eerder op dat ze ze opzoeken, en sommige individuen lijken er zelfs verslaafd aan te zijn.

We zouden kunnen denken dat we deze merkwaardige verslaving van binnenuit konden begrijpen als we maar wisten hoe het was om zoals hen te zijn. Wanneer we het vanuit hun perspectief zouden kunnen zien, dan zouden we weten waar het goed voor was. Maar in dit geval kunnen we er zeker van zijn dat een dergelijk inzicht de zaak even raadselachtig zou laten. Want we hebben al toegang tot dat perspectief: het gaat om de soort homo sapiens en het gedrag heet 'lachen'.*

Geen enkel ander dier doet zoiets. Een bioloog die een dergelijk uniek fenomeen tegenkomt, dient zich eerst af te vragen waar het toe dient, en wanneer hij geen plausibele analyse kan geven van enig biologisch voordeel dat ermee gediend zou zijn, zal hij het vreemde en onproductieve gedrag ongetwijfeld interpreteren als de prijs voor een ander voordeel. Maar welk? Wat doen we beter dan anders het geval zou zijn, ten gevolge van een mechanisme waarvan het lachen de prijs is die we betalen? Lost lachen de stress op die gedurende onze ingewikkelde gedachtenspinsels omtrent ons ver ontwikkelde sociale leven ophoopt? En waarom is er iets leuks voor nodig om stress te laten verdwijnen? Waarom niet iets groens of iets plats? Of waarom is juist dít gedrag het nevenproduct van stressontlading? Waarom gaan we niet bij elkaar staan trillen of boeren of elkaar op de rug krabben of neuriën of de neus snuiten of koortsachtig onze handen likken?

Merk op dat het gezichtspunt van binnenuit goed bekend en vertrouwd is. We lachen omdat we plezier hebben. We lachen omdat iets leuk is - en lachen past bij iets leuks zoals handen likken bij voorbeeld er gewoon niet bij past. Het is duidelijk (eigenlijk maar al te duidelijk) waarom we lachen. We lachen vanwege blijdschap, en opluchting, en zelfs van geluk, en omdat sommige zaken om te brullen zijn. Wanneer er bij het geven van een verklaring ooit sprake was van een virtus dormativa, dan is het hier wel: we lachen omdat de stimulus lachwekkend is.**
En zo is het; er is geen enkele andere reden waarom we lachen wanneer we echt lachen. Net zoals pijn de oorzaak is van ongeveinsd pijngedrag. Aangezien dit geen enkele twijfel lijdt, moeten we het zeker niet ontkennen.

Maar er is een verklaring voor het lachen nodig die verder reikt dan deze waarheid als een koe, zoals de gebruikelijke verklaringen van pijn en pijngedrag verder reiken dan het evidente. We zijn in staat om een goede en houdbare biologische verklaring te geven voor pijn en pijngedrag (zie hierboven); we hebben een zelfde soort verklaring nodig voor het bestaan van hilariteit en lachen. En we kunnen er bij voorbaat van op aan dat wanneer we zo'n verklaring zullen vinden niet iedereen tevreden zal zijn. Sommige mensen beschouwen zichzelf als antireductionist en klagen dat de biologische verklaring van pijn en pijngedrag het pijnlijke, de intrinsieke afschuwelijkheid van pijn die haar tot pijn maakt, buiten beschouwing laat.
Waarschijnlijk zullen we hetzelfde bezwaar hebben tegen elke verklaring van lachen die we kunnen geven: 'Het enige wat je verklaart, is het erbij horende gedrag en de mechanismen, maar de zaak zelf heb je buiten beschouwing gelaten, namelijk pijn in al zijn afschuwelijkheid.' Dit roept ingewikkelde vragen op die we in hoofdstuk 12 uitvoerig zullen behandelen, maar op dit moment kunnen we volstaan met op te merken dat iedere verklaring die het afschuwelijke erbij betrekt een circulaire verklaring is - het virtus dormativa zit er nog in. Kortom, een werkelijke verklaring van lachen moet de zogenaamde intrinsieke hilariteit, de lol, het leuke, eruit halen omdat deze begrippen de poging tot een antwoord alleen maar voor zich uit schuiven.

De fenomenologie van het lachen is hermetisch gesloten: we snappen lachen onmiddellijk, natuurlijk en zonder redeneren als datgene wat bij hilariteit hoort - het is de 'juiste' rectie op humor. We kunnen dit waarschijnlijk een beetje verder uiteenrafelen: de juiste reactie op iets leuks is geamuseerd zijn (een interne mentale toestand); de natuurlijke reactie op geamuseerd zijn (aangenomen dat het niet onderdrukt of verborgen hoeft te worden, wat wel eens het geval kan zijn) is het lachen. Het lijkt erop dat we nu beschikken over wat wetenschappers een 'bemiddelende variabele' noemen - geamuseerd zijn - die tussen de stimulus en de respons ligt en die in sterke mate met allebei verbonden is. Dat wil zeggen, geamuseerd zijn is per definitie datgene wat oprecht gelach oproept en het is ook per definitie datgene wat opgeroepen wordt door iets leuks. Het is allemaal overduidelijk. En als zodanig lijkt het geen verdere verklaring nodig te hebben. Zoals Wittgenstein zei, moeten verklaringen ergens ophouden. Maar het enige wat we hebben, is een naakt - zij het ongetwijfeld verklaarbaar - feit van de menselijke psychologie. We moeten verdergaan dan een 'pure' fenomenologie als we deze bewoners van de fenomenologische tuin willen verklaren.

_________

* 'Wat moet een bezoeker van een andere planeet van een lachende aardbewoner denken? Het moet er toch verschrikkelijk uitzien: al die gewrongen gebaren, zwaaiende armen, draaiende ogen en stuiptrekkingen van het strottenhoofd.' (Minsky 1988, p. 280)

** In het laatste toneelstuk van Molière, de klassieke komedie La malade imaginaire (1673), lost Argan, de hypochonder van de titel, zijn problemen op door dokter te 'worden', zodat hij zichzelf kan behandelen. Een studie is niet nodig - enkel wat potjeslatijn. In een burlesk mondeling tentamen wordt hij aan de tand gevoeld. Waarom, vraagt de examinator, brengt opium mensen in slaap? Omdat, zo luidt het antwoord van de kandidaat-arts, het een virtus dormativa bevat - wat Latijn is voor 'slaapverwekkend vermogen'. 'Bene, bene, bene, bene respondere,' zegt het koor. Goed geantwoord! Zo informatief! Wat een inzicht! Een wat meer eigentijdse variant van deze vraag luidt: Wat heeft Cheryl Tiegs dat ze er op foto's zo geweldig uitziet? Ze is fotogeniek. Zo komt het dus! (ik h eb het me altijd al afgevraagd.) In hoofdstuk 12 zullen we nader ingaan op de beschuldiging van leegheid die wordt geïmpliceerd als we een verklarende ponering een virtus dormativa noemen.
__________

Nu ik weer aan het woord... Ik laat de rest buiten beschouwing want het is wel veel typwerk om dat hele hoofdstuk over te typen haha.

Dat boek heeft een interessante titel. En ik had ook enkele filmpjes op youtube gezien met de geleerde intelligente auteur, Daniel Dennett.

Wat vind je van het boek? Kan je het aanraden?

Hangt een beetje van je interesse af. Het boek is (erg) moeilijk voor mensen die niets van filosofie afweten.
Ik heb het boek nog niet uitgelezen, maar tot nu toe ben ik wel redelijk positief, maar ik snap niet echt alles eigenlijk want er staan veel moeilijke termen en moeilijk geformuleerde zinnen in. Misschien komt dat door de vertaling, want ik vind Engelse zinnen makkelijker en zijn presentaties zijn ook makkelijker te volgen dan dit Nederlandse boek.

Maar ik raad wel het boek Bewustzijn van Anthony de Mello aan. Dat boek leest wat vlotter en heeft mijn leven veranderd. Het richt zich meer op persoonlijke ontwikkeling en de Mello heeft natuurlijk een andere visie op het hele bewustzijn gebeuren.

lachen weet ik niet, maar gezien een docu op natgeo (the dark side of elephants) hebben dieren (olifanten in dit geval) toch echt wel een bewustzijn en een groot scala aan emoties waaronder wraak bv

Hmm de meeste jonge dieren spelen omdat ze op deze manier oefenen in het volwassen dier zijn. Katten leren zo jagen, veulens leren om te gaan met hun lange poten, mensen leren torens bouwen met blokjes want eh. Maar in mijn ervaring kunnen dieren welzeker genieten van dingen ;)

Nou ja, dat is de biologische reden. Maar zelf doen ze het natuurlijk gewoon omdat ze het leuk vinden.

Ik heb komende donderdag een afspraak met professor Groothuis ( Behavioural Biology, Rijksuniversiteit Groningen ).
Bedankt voor de discussie. Ik zal jullie op de hoogte houden.

Ah maar de vraag is natuurlijk of ze het leuk vinden zoals wij dingen leuk vinden, of dat instinct er gewoon voor zorgt dat het goed voelt?

...ik denk dat mijn vraag meer is of het niet het bewust zijn ervan is wat het leuk maakt.

Ik denk dat dat niet zo veel verschilt. De biologische reden dat wij seks leuk vinden is ook dat je er kinderen mee kunt maken.

Maar seks is meestal leuker omdat het lekker is en niet zo omdat het gráppig is :P

endorfine is endorfine

Punt was dat je van endorfinen alleen niet gaat lachen?

Ja, ik bedoelde meer dat de vraag of een hond spelen echt leuk vindt of slechts zijn instinct volgt, niet echt uitmaakt. Volgens mij komt het op hetzelfde neer. Hij vindt het gewoon leuk, of dat nou door instinct gedreven is of niet. Net zoals wij neuken gewoon leuk vinden, los van de biologische reden daarvoor.

Op dat vlak heb ik niet zoveel toe te voegen, lachen bij mensen is ook een sociale gebeurtenis waarmee we genoegen uitdrukken, bij seks meen ik dat lachen meer zegt dan woorden.

dieren hebben natuurlijk wel diezelfde gemeenschapszin maar dat komt tot uitdrukking in ander gedrag, maar toch zweer ik dat die duiven me uitlachen.

beiden, een mens speelt ook omdat hij het en leuk vind en zijn instinct volgt.

Dat was mijn punt.

Maar lachen dieren dan?

Olifanten wellicht (zie eerdere posts). Apen en dolfijnen misschien ook. Lekker lachen.

Dieren kunnen lachen, of iig zoogdieren daarop is onderzoek verricht. Zij zullen echter zelfden een fysieke lach tonen zoals wij die kennen, omdat dit bij de meeste dieren een blik van woede is. Echter is het vrijkomen van dopamine in de beloningscentra van de hersenen waarneembaar, net zoals bij mensen. Bovendien maken dieren ook geluiden, ratten maken bijvoorbeeld tsjirpende geluiden (>50kHz) als ze met elkaar spelen of gekieteld worden. Lachen door praten kunnen dieren weer niet, aangezien ze niet dmv praten met elkaar kunnen communiceren.

Meer informatie is bijvoorbeeld te vinden in de paper van Jaak Panksepp, Beyond a Joke: From Animal Laughter to Human Joy?

Als ik mijn kat aai dan zie ik in zn ogen een gelukkige blik en zie ik dat hij bij zn mond de lachspieren heeft aagespannen, dus die lachspieren heeft een kat!