Glazen plafond voor vrouwen
 

Ik zag net in Triana een betoog van Margriet van de Linde (Opzij-hoofredactrice) dat kort samengevat ging over de opzettelijke weigering van de media vrouwen uit te nodigen voor praatprogramma’s. Maar ik hoor ook vaker ook uit monde van onder andere Agnes Jongerius (FNV-voorzitster) dat er te weinig vrouwen in de politiek/leger/politie/ambtenarij/bedrijfsleven zitten. Zijn daar nu echt te weinig vrouwen ? Moet er actief voor gezorgd worden dat dit beter wordt ? Zo ja, hoe ?

Ik zelf denk niet dat er een grote samenzwering van mannen is om vrouwen uit de politiek ofzo te houden. Ik ben ook niet voor positieve discriminatie ten opzichte van vrouwen. Wel zou idealiter het aantal mannen en vrouwen gelijk, maar mannen zijn nu eenmaal beter in sommige dingen, en vrouwen zijn beter in andere dingen. Dus ik vind het wel logisch eigenlijk. Als een vrouw goed genoeg is voor een functie zal ze namelijk heus wel aangenomen worden denk ik. Jullie ?

Eén van de problemen is de in Nederland zeer gelimiteerde mogelijkheden voor kinderopvang. Dit komt natuurlijk door het gristentuig, dat vrouwen het liefst achter het aanrecht ziet staan.

Ik las laatst ergens over een onderzoek (weet helaas niet meer waar) waarbij er een sollicitatiegesprek voor een managerfunctie werd nagebootst met twee vrouwen en twee mannen. Één man en één vrouw hadden 'baas'kwaliteiten en de andere twee waren sociaal ed. De 'baas'man werd aangenomen en de sociale man en vrouw niet omdat ze niet competent genoeg waren. De 'baas'vrouw daarentegen werd ook niet aangenomen, omdat ze niet sociaal genoeg zou zijn. Ze werd dus niet alleen beoordeeld op punten die voor de man helemaal niet aan de orde waren, ze werd er ook nog eens op afgerekend. In de sollicitatiecommissie zaten zowel mannen als vrouwen en er was geen verschil tussen wat zij besloten.
Je kunt natuurlijk altijd wel wat afdingen op dergelijke onderzoeken, maar ik geloof dat er wel een kern van waarheid in zit. Nee, natuurlijk is er geen grote samenzwering van mannen tegen vrouwen. Maar dat glazen plafond bestaat wel degelijk, vaak is het alleen onbewust. Bewustwording is dus belangrijk.

@kazet, zeer gelimiteerde mogelijkheden voor kinderopvang ? Is er net niet een wet aangenomen wat naschoolse kinderopvang voor basisscholen verplicht maakt ? Ze kunnen misschien niet alle kinderen opvangen maar dat lijkt me niet de schuld van christenen. Bovendien kinderen zijn geen speelgoed voor alleen na werktijd. Als je ze krijgt moet je er wel de verantwoordelijkheid voor nemen.

@Briseïs, jammer dat je de link niet meer hebt. Maar ook al zou dit zo zijn, er zijn ook vaak genoeg voorbeelden van het tegenovergestelde. Dat vrouwen worden aangenomen omdat voldaan moet worden aan de vrouwenquota. Dat praat het natuurlijk niet goed, maar ik denk dat men wel bewust is van het feit dat er te weinig vrouwen werken in topfuncties. De vraag is alleen hoe je dat aanpakt.

Ik bedoelde niet bewust zijn van te weinig vrouwen in topfuncties, maar bewust zijn dat 'we' ónbewust sneller een man aannemen voor topfuncties.

Ja, het was heel slecht en nu is het slecht. De mogelijkheden moeten nog flink uitgebreid worden. In Zweden snappen ze hoe dat moet.

Nouja, of dat per se onbewust is weet ik niet. Ik denk dat men voor veel topfuncties ook bewust mannen aanneemt. Niet omdat ze geen vrouwen willen, maar omdat mannen er beter in zijn of in ieder geval als beter gezien worden.

En men moet zich dus bewust worden dat mannen niet per defintitie geschikter zijn dan vrouwen. Ook als in de populatie meer mannen geschikt zijn dan vrouwen, dan moet dat niet meewegen op het moment dat twee kandidaten beoordeeld moeten worden. Zij moeten op hun eigen kwaliteiten beoordeeld worden; niet de op de kwaliteiten van mannen/vrouwen in het algemeen.
Overigens heb ik wel vaker gehoord wat Briseïs zei. De kwaliteiten die je nodig hebt voor een topfunctie worden doorgaans als mannelijk gezien. Als man hoef je dan alleen maar in dat mannelijke profiel te passen. Als vrouw daarentegen, moet je niet alleen in dat mannelijke profiel passen dat je geschikt maar voor de functie, maar men verwacht tegelijkertijd ook van je dat je aan het vrouwelijke stereotype beeld voldoet. Neem bijvoorbeeld Hillary Clinton; die kreeg ook het verwijt kreeg tijdens haar campagne dat ze 'te mannelijk' was en daardoor geen goed rolmodel meer voor vrouwen (om dat vervolgens op te lossen met een lichtelijk te ver uitgesneden decolleté..).

Ik geloof wel dat het plafond bestaat. Aan de andere kant merk ik ook vaker dat vrouwen sneller bereid zijn om deeltijd te gaan werken dan mannen. Misschien is het mijn vertekende beeld, maar ik krijg soms wel de indruk dat er ook gewoon meer mannen zijn die bereid zijn om alles opzij te zetten voor een carrière en als dat zo is, kun je geen 50/50 verdeling gaan verwachten.

De meeste vrouwen zijn slechte managers, boeiend. In het gilde der swaffelaars zijn vrouwen ook ondervertegenwoordigd, hoor je niemand over.

Die indruk heb ik ook, maar volgens mij worden vrouwen die dat doen ook eerder als kil en harteloos (want bewust geen kinderen) gezien en mannen ambitieus.

En ja, dat is wat overdreven gesteld.

Is dat zo? Ik denk dat vrouwen juist betere leiders zijn.

Dat hangt af van wat er te leiden valt, een bedrijf dat winst moet maken kan beter door een man geleid worden, vandaar dat ik manager zei.

Waarom dat? De man zal juist eerder denken aan zijn eigen belang en niet het belang van de onderneming, lijkt me. En in het geval van managers wil daar nogal eens een groot verschil tussen zitten, zeker als het een groot bedrijf is.

Eigen belang = een zo goed mogelijke baan hebben, daar moet je je werk zo goed mogelijk voor doen. In de bedrijven die ik meemaakte betekende dat doelen halen, bepaalde omzet/productie per maand oid, als pietje of klaasje niet voldoet op een afdeling moet een manager zorgen dat dat verbetert of hem eruit trappen, vrouwen hebben er mi meer moeite mee beslissingen te nemen die hard aankomen voor andere mensen op een afdeling en gaan ook op zoek naar het waarom iemand niet naar behoren functioneert.

Maar het hangt van de structuur en doelen van een bedrijf heb, de bedrijven waar ik over kan spreken hebben hoofdkantoren in amerika en amerikanen zijn sowieso een andere bedrijfscultuur met hardere beslissingen gewend dan wij. In het research gebeuren kom ik zo veel vrouwen tegen dat het wel zo moet zijn dat die over 10 jaar ook topfuncties bekleden en ik denk ook dat ze dat goed kunnen aangezien de concurrentie (tussen researchgroepen, niet op een afdeling) minder is en de prioriteiten anders liggen.

Daar sla je de spijker op zijn kop. Ik denk dat inderdaad meer mannen dan vrouwen bereid zijn om alles op te geven voor een topfunctie. Want kinderen en werk is niet goed te combineren, en die mormels volcontinu in een chrèche is ook kindonwaardig.

Uiteraard zou men niet moeten kijken naar geslacht wat betreft de geschiktheid van personen, ben ik helemaal met je eens. Alleen het is wel zo dat mannen andere mannen denk ik serieuzer nemen aan de top dan vrouwen. En hoe slecht/moreel fout dat ook is, het is wel een feit. En dat los je niet op door verplicht 40% (de oplossing van Jongerius) in de top vrouw te laten zijn, want dan krijgen minder capabele vrouwen voorrang boven meer capabele mannen wat dat beeld niet ten goede komt.

nee, ze doen het veel beter in de techniek ;)

Mijn moeder werkt bij een grote multinational, ik noem geen namen, maar ik kan je verzekeren dat het middenmanagement daar hopeloos is en de managers zeker niet altijd in het belang van het bedrijf handelen, maar wel altijd hielenlikken bij de baas, die in de regel niet competent genoeg is om te beoordelen of degenen onder hem hun werk doen. In Amerika is het niet veel anders, het is vooral door de bureaucratische structuren van mismanagement dat GM 50 miljard (!) dollar minder winst maakte dan Toyota in 2007. Misschien omdat in Azië vrouwen wel topfuncties bekleden? ;)

Hielenlikken lijkt me meer persoons- dan geslachtgebonden, geeft wel aan dat niet de beste maar de gluiperigste het hoogst landen, maar volgens mij is dat bij sollicitatiegesprekken ook al.

Azie vergelijk ik in deze niet graag omdat de cultuur daar sowieso anders is en het luisteren naar/respect hebben (of veinzen) voor de baas nog als een deugd gezien wordt.

GM is arrogant geweest en het adagium there is no substitute for cubic inches te lang aangehouden, Toyota heeft ze laten zien dat dat niet helemaal juist was ;)

Ik vind er even niet heel veel over dat ik in zijn geheel kan lezen, dit gaat over australie:

Is het probleem niet gewoon dat mannen vooral naar mannen luisteren?

Dat laatste is ook wel een probleem. Leuke anekdote wat dat betreft is van een transseksuele onderzoeker die een geslachtsverandering van vrouw naar man onderging en regelmatig te horen kreeg dat zijn papers stukken beter waren dan die van zijn 'zus'.
Het kan natuurlijk zijn dat met het man-worden zijn schrijfvermogen sterk omhoog gegaan is, maar hij merkte zelf iig heel sterk dat hij als man veel serieuzer genomen werd door collega`s. Er zijn dan ook genoeg vrouwelijke wetenschappers die er liever niet mee te koop lopen dat ze vrouwelijk zijn.

toch wel, wat dat hielen betreft :o

Bij de baard van Pythagoras, we zijn het eens!

Ik lees hier altijd alles (beats the hell out of watching tv!) en volgens mij is dit de eerste keer (dat ik hier heb gezien) dat jullie twee extremen samenkomen in één mening. Goed zo.

/offtopic

Nu ik toch aan het typen ben, ik moet zeggen dat ik het ook met Kazet eens ben. Kinderopvang moet sowieso beter geregeld worden, en niet eens alleen voor vrouwen. De weinige mannen die van het primitieve idee zijn afgestapt dat vrouwen alles moeten opofferen om voor de kinderen te zorgen mogen ook wel een plekje krijgen waar ze hun kinderen met een gerust hart kunnen onderbrengen terwijl zij werken. En nee, oma heeft niet altijd tijd.

Maar de primaire reden dat vrouwen niet doorbreken ligt niet aan de verbetering vatbare kinderopvang. Over kinderen draag je wel een verantwoordelijkheid en om je kind het overgrote deel van de dag weg te stoppen in een tehuis is onverantwoordelijk. Maar dit is denk ik slechts een bijzaak.

De beste persoon voor de baan of vacature. Of het nou homo, hetereo, vrouw, man, autochtoon of allochtoon is, maakt niet uit. De kwaliteiten die tellen en niet of je man of vrouw bent. Het is trouwens wettelijk verboden dat er tijdens een sollicitatiegesprek wordt gevraagd of je homo of hetero bent.

In het kader van 'meer vrouwen aan de top' zijn eind jaren '90 grote fouten begaan. Een voorbeeld is door Els Borst van D66 als minister van volksgezondheid en vice-premier te benoemen. Dat mens kon helemaal niks. De wachtlijsten werden onder haar bewind alleen maar langer. Heel veel mensen zijn daardoor eerder zeer onterecht helaas aan hun einde gekomen. Over de verslechtering van de gezondheidszorg nog niet te spreken. Els Borst was vrouw en in die tijd moesten er maar veel vrouwen aan de top komen omdat het maar moest. De enige passende straf voor de misdaden die Els Borst eigenlijk heeft gepleegd is dat ze via een strafproces wordt berecht en veroordeeld wordt tot een aantal jaar werkkamp.

En voor al die vrouwelijke feministen die vinden dat vrouwen ook een betaalde baan horen te hebben en aan de top horen te staan moet er een dienstplicht worden ingevoerd. Jullie houden toch zo van werken?

Het is één van de redenen, en in elk geval één die gemakkelijk aangepakt kan worden door de mogelijkheden voor kinderopvang te verbeteren.

Grappige anekdote in dit verband: een paar decennia geleden werkte mijn moeder bij een uitzendbureau, en sollicitanten moesten daar een vragenlijst invullen met de gebruikelijke dingen, maar er stond ook een vraag bij: "Fiets: ja/nee". Het boeide natuurlijk niet of de uitzendkracht een fiets had, maar deze vraag werd ingevuld door het uitzendbureau en was bedoeld voor werkgevers om aan te geven of het om een allochtoon ging of niet.

Wauw, wat een zinnige post Commando. Dat had ik niet zo snel achter je gezocht (y) :cool:

En Els Borst was niet de enige fout! Tineke Netelenbos was ook een vrij grote ramp.

Nou, als je begint over incompetente vrouwen in de politiek snap ik niet dat Maria van der Hoeven niet als eerst genoemd wordt.

Of Rita Verdonk.

Aan de ene kant heb je gelijk, maar aan de andere kant zijn er natuurlijk ook incompetente mannen in de politiek. Sterker nog, ik denk relatief meer.

Dat denk ik ook. Nou is het ook wel zo dat werkende ambitieuze vrouwen die kinderen willen sowieso door de zwangerschaps periode heen moeten, mannen hoeven dat natuurlijk veel minder.. maar dan nog. De vraag lijkt me ook eigenlijk niet of het 50/50 moet zijn, want ik denk ook dat er simpelweg meer mannen zijn die alles opzij zullen zetten.. de vraag is eerder of ALS je als vrouw in een topfunctie wil werken, je daar met hetzelfde "gemak" kunt komen als een man.

Werken blijft mijns inziens toch een noodzakelijk kwaad. Als ik de mogelijkheid had met een deeltijdbaan rond te komen, evt. aangevuld met een [deeltijd-]salaris van mijn vrouw, nam ik dat met twee handen aan. Ik krijg juist het idee dat alle deeltijdbanen naar vrouwen gaan wegens de vraag, niet wegens bereidhed. Daarmee vervalt natuurlijk de kans op een topfunctie.

Hmm, dat zou ik zo niet weten.

Omdat ik daar niet gelijk aan dacht. Rita Verdonk heeft verantwoording moeten afleggen voor haar fouten (alhoewel de verantwoording en consequenties daarvan niet in vergelijking staan met de fouten die ze heeft gemaakt).

Hulde, nothing beats home, hoe goed ook de opvang.

Ik denk dat het een hele andere manier is van ambitiezoeken is als je vrouwen en mannen langzij beschouwd.

allereerst denk ik, hoewel dat veranderd, het nog altijd een mannenwereldje is wat direct een nadeel oplevert maar bovendien meen ik dat vrouwen zichzelf andere (en m.i. vaak betere doelstellingen voor zich nemen)

waar een man vrij zwart wit alles op alles kan zetten voor product of winstmaximalisatie, zal voor een vrouw wellicht ook de onderliggende sfeer, samenhang en respect van belang zijn, hoewel dit alles ook erg afhankelijk is van het soort bedrijf en haar structuur.

Maar dit kan net zo goed onzin zijn dus ik wil het graag de vrouwen zelf vragen.

Opvallen, suggestief zijn, de juiste connecties en een shitload geluk?

Ander topic maar niet helemaal mee eens, sociale vaardigheden, andere kinderen om mee te spelen krijg je niet bij moeder thuis. Maar van 7 to 6 is ook weer overdreven.

bedenk ook dat vrouwen nou eenmaal een maandelijkse cyclus hebben oftewel ze zijn niet (of minder) consequent

sorry dames, maar ik zou toch niet graag een persoon achter de "nuke all" knop willen hebben die van dag tot dag verschilt door de hormoontjes

Ja want gelukkig hebben mannen niet van die rare dingen als hormonen!

Minder consequent? We zijn daardoor juist heel consequent, blijf 3 dagen per 4 weken uit onze buurt en alles is prima!


Nee maar serieus, hoe vaak merk jij dat vrouwen ongesteld zijn? Ik bedoel, echt merken (en dan niet je vriendin die geen seks wil maar een willekeurig iemand) en zeker weten dat dát de reden is dat ze 'raar' doet..
Ik ken maar weinig vrouwen die echt anders zijn als ze ongesteld zijn. *shrug*

altijd, net zoals dat je het merkt als het volle maan is ;)

hoe dat uitpakt is alleen nogal verschillend per vrouw, negatief en positief vanuit het manenstandpunt.
Maar ja ik zou zweren dat de reactie per vrouw wel gedurende die tijd vrij consequent is.

en dan wil Ben eigenlijk vragen of hij zich realiseerd dat consequent zijn niet altijd de beste manier is om in te spelen op dynamische en/of flexibele processen, met deze opmerking in de hand zou je zelfs kunnen stellen dat vrouwen beter geschikt zouden kunnen zijn.

persoonlijk denk ik dat je het niet echt 1 op 1 kan vergelijken, 2 compleet verschillende manieren van analyseren en het toepassen van ervaring en knowhow.

Haha, nou ja.. er zijn wel dingetjes hoor. Ik kan bijv echt niet koken als ik ongesteld ben. 'k Weet niet waarom maar 't is nooit te eten. Maar dat is wel erg anders dan je beroep niet kunnen uitvoeren.

leuk als je in de horeca werkt ;)

moet je ook gewoon niet doen :P
We gaan een beetje offtopic hier. Mijn punt was dat ik denk dat de vrouwelijk cyclus niet zo ontzettend veel invloed heeft. Niet meer dan bij mensen die een nacht slecht hebben geslapen of stress hebben bijv. En dat de vrouwen in je omgeving of aanstellers zijn of dat je zelf nogal eh.. gevoelig bent.. als je het gevoel hebt dat de vrouwen om je heen in monsters veranderen die niets productiefs meer kunnen doen 1x per maand.

Ik doe mensen graag een plezier in m'n werk.

vind ik een beetje glad ijs.

Ik zou niet zeggen niets productiefs maar het heeft vast wel invloed op e.e.a. de stelling dat die invloed per definitie negatieve gevolgen heeft is volgens mij niet juist.

het ligt een beetje aan de omgeving, klein voorbeeldje; meeste vrouwen zijn erg detailgericht mannen vaker van de grote lijnen.

ik denk dat er talloze sectoren zijn waarin vrouwen beter de scepter kunnen zwaaien en visa versa.

Het lijkt me ook dat het invloed heeft, maar zoals ik al zei.. slecht slapen, stress, weet ik veel wat heeft ook invloed. Houdt dat in dat mensen die wel eens stress hebben maar niet in topfuncties zouden moeten werken?

ik neig naar een socialistisch dogma maar laat ik het er maar op houden dat het lostaat van het complete functioneren op een bepaalde functie.

vrouwen zijn over het algemeen ook geweldige lassers ik zie niet in waarom ze niet op zijn minst net zo goed kunnen presteren als hun mannelijke wederhelft, wel anders.

de vraag die ik naar aanleiding daarvan heb is of dat persé negatief zou zijn, want laten we wel wezen, zo geweldig gaat het nu niet.

maar is allemaal een beetje wat/als, misschien gaat het wel exact hetzelfde en is die omgeving zo gestructureerd dat het los staat van karakter geslacht of intellect.

nee ik merk het idd niet, maar dat wil niet zeggen dat het geen effect heeft natuurlijk. juist het subtiele is 'gevaarlijk' aangezien je dan dus niet duidelijk een onderscheid kan maken en dan zeggen ja ze doet raar want ze is op die en die dag in de cyclus.

in dat opzicht is consequent zijn misschien niet goed nee maar het lijkt me ook niet goed om je inconsequentie slechts te wijten aan verschillende hormoonniveaus ipv het anticiperen an sich

ja dat is onvermijdelijk en geldt dus voor iedereen. oftewel je houdt alsnog dan een wisselend hormoonniveau bovenop de genoemde factoren.

Kun je ook nog met onderzoek onderbouwen dat de cyclus daadwerkelijk (een al dan niet negatieve) invloed heeft op werkvermogen, of hou je het bij dat stereotype? :s

Dat vrouwen op sommige dingen anders reageren tijdens een andere periode is algemeen bekend en nogal makkelijk scoren. Maar link het dan ook aan werkprestaties in plaats van het zo makkelijk algemeen te houden.