Bemiddelaar [afgesplitst van 'Chat']
 

Goed, ik zal for the sake of argument even uitleggen waarom het huidige bemiddelaarssysteem niet werkt.

First of all, de bemiddelaar is een forumbaas gekozen door forumbazen+ en beheerder om die functie te vervullen.

Wat daar mis mee is? Nou, ten eerste is het natuurlijk absurd dat een forumbaas, iemand die toch al bij het team behoort, moet bemiddelen tussen forumer en forumbazen(+). Dat gaat uiteraard ten koste van onafhankelijkheid en waarschijnlijk ook objectiviteit. Probleem 2 is dat de forumbazen+ en beheerder de bemiddelaar hebben uitgezocht. Het kost weinig moeite om te bedenken dat diegene dus hoogst waarschijnlijk niet iemand zal zijn die tegen de poten van de forumbazen+ danwel beheerders gaan trappen. Ook hier gaat onafhankelijkheid verloren.

Tot slot is de bemiddelaar lager in rang dan de beheerder en waarschijnlijk ook dan de forumbaas+en. Iemand die objectief en onafhankelijk moet oordelen over zaken kan dit nooit goed doen als hij niet gelijk is in rang, want als hij dan te vaak tegen de forumbazen+ of beheerder ingaat, kan hij van zijn functie ontdaan worden omdat het de hogere macht niet aanstaat.

Ik zeg niet dát het gebeurt, maar de kans erop is natuurlijk best aanwezig.

Ik heb dit systeem nooit echt gesnapt eerlijk gezegd. Als je iemand wilt hebben die kan bemiddelen tussen forumbazen en leden, kun je toch geen forumbaas daarvoor selecteren? :confused:

Om toch even ontopic te blijven, de reden dat er hier topics worden gemaakt over de chat is omdat mensen die er daar uitgegooid worden vaak zin hebben om door te rellen, en hier er naar geluisterd wordt, omdat men hier niks van de chat afweet. Mensen die onterecht er uit worden gegooid weten meestal prima de andere admins te vinden. Eventueel zou een (scholieren) adres waar de leden heen kunnen mailen erbij mogen zodat als er iets is, ze hun klacht kwijt kunnen, maar dat is het ook wel.

Aangezien dit soort topics gesloten worden als ze over forumbazen gaan, vind ik het verder ook wel terecht als zulke topics gesloten worden als ze over het chatpersoneel gaan. Daar zijn namelijk andere mensen voor verantwoordelijk dan de forumbazen.

Die iemand krijgt wel een hele hoop macht en staat in feite gelijk aan de +en. Daarbij is de bemiddelaar in bepaalde gevallen ook zeker niet lager dan een beheerder (als in M@rco dan, Jon staat boven alles) Het gaat dan idd om de banbeslissingen, als de bemiddelaar beslist dat deze onterecht is, ook al heeft M@rco de ban gegeven heeft M@rco pech en beslist de bemiddelaar. (Dat is zijn terrein) Tenzij een bemiddelaar ineens hele rare dingen gaat doen, maar dan zal die gene ook niet lang bemiddelaar blijven :p

Met alle rechten, mogelijkheden etc die er bij een bemiddelaarsfunctie komen kijken kan je uiteraard niet zomaar een lid nemen. Daarbij komt er vaak nog wat meer bij kijken waardoor het echt een voordeel heeft om iemand uit het team te nemen.
Dat iemand er ook nog een paar forumpjes bij heeft is niet de ideale situatie, maar het gaat niet om de probleemforums. Van T&C valt bijvoorbeeld echt niet zomaar een probleem te verwachten, het aantal slotjes is al extreem laag, dus iemand die een ban krijgt om wat er op t&c gebeurt is zo lang ik + ben nog niet tegengekomen (tenzij het om algemene reclamespam gaat, die dan ook op t&c staat)
Stel dat je nu een probleem hebt met Wolter vanwege iets van T&C kan je ook gewoon terecht bij de groeps+ of M@rco, hij is dan gewoon fb, en heb je eigenlijk de bemiddelaar niet nodig.

Opzich werkt naar de signalen die ik krijg het best goed, ook al is het misschien niet helemaal optimaal op bepaalde punten. Maar de vraag is hoe haalbaar dat weer is.

Ik snap je punt, maar kun je begrijpen dat ik mijn vraagtekens kan zetten bij de betrouwbaarheid van een dergelijke bemiddelaar? Ik bedoel, ook daarin kan gemakkelijk een hoop vriendjespolitiek (wij kiezen jou, jij steunt ons) plaatsvinden waar de leden geen weet van hebben, en er dan maar vanuit moeten gaan dat het allemaal eerlijk gaat.

Overigens zijn mijn laatste 2 posts verder totaal niet persoonlijk naar de mensen in de desbetreffende functies, het gaat puur om de functies zelf.

Misschien handig om er zelf ook even op te reageren.
Bij het bemiddelen van een ban, waarschuwing, klacht of wat dan ook probeer ik er zo objectief mogelijk naar te kijken en van beide kanten het verhaal te horen. Hier weeg ik alles af. De ene keer krijgt de forumbaas gelijk, de andere keer het lid. Ligt maar net aan de situatie. En aan de feedback die ik van zowel van forumbazen als leden gekregen heb merk ik dat het goed gaat en beide kanten tevreden zijn. En natuurlijk is het soms moeilijk om objectief te zijn, maar ik sta er wel verder vanaf dan het lid en de forumbaas zelf, dus kan van een afstandje bekijken en beoordelen wat er gebeurd is en de beslissing maken die eerlijk is. Zelfs al dris ik daarmee tegen de beslissing in van iemand die ik misschien heel graag mag of waarmee ik goed op kan schieten.

We hebben het redelijk uitgekristaliseerd op Admin destijds toen we de functie instelden hoe de verhoudingen moesten liggen. En idd, dat ging over de vragen die je hier nu stelt, dus het is niet alsof er over nagedacht is. Daarom heeft de bemiddelaar in principe het laatste woord over de bans, boven de beheerder, maar wel altijd achteraf terwijl een beheerder vooraf beslist (de beheerder is de gene die bijvoorbeeld de beslissing heeft over de permanente ban van een vast lid).
Daarnaast is de keuze van persoon belangrijk en persoonlijk ben ik van mening dat als die persoon er als fb nog forums bij doet dit echt geen forums mogen zijn als Onzin, DK en vergelijkbaar. Een forum als T&C lijkt me totaal niet belangrijk of je dat er nu wel of niet bij doet.
In theorie heb je echt punten, maar in de praktijk zie ik er zo weinig problemen mee dat dit een beetje een zinloos verhaal wordt imo. Het is idd wel een beetje op vertrouwen, maar de meeste mensen hier zijn fatsoenlijk en willen het ook fatsoenlijk regelen. De fbgroep is groot en divers en punten die hier bijvoorbeeld door leden worden aangedragen worden vaak ook al door fb's aangedragen op Admin. We zijn het echt niet allemaal met elkaar eens :p Bovendien is veel op hier in de catagorie vertrouwen, het is geen democratie ;) Maar goed, als het nu niet goed ging was het anders geweest, maar dat is volgens mijn observatie niet het geval. Bij de chat zijn er blijkbaar wel problemen, we hebben het hier zo vaak over de chat en problemen gehad.

Je snapt wel dat ik deze zin even moet citeren. :D

Natuurlijk moet een bemiddelaar uit het fb-team komen. Een bemiddelaar moet iemand zijn die de forumregels erkent, te vertrouwen is met banmantoegang (privacy is nogal een issue tegenwoordig, dus daar kun je beter voorzichtig mee zijn) en ook op redelijke wijze met de fb's kan communiceren. Het zou echt enorm grappig zijn als Niels bemiddelaar werd, maar ik denk dat je er twee dagen later genoeg van zou hebben. ;)

Want er zijn natuurlijk geen fatsoenlijke leden die toevallig geen forumbaas zijn maar zich wel braaf aan de regels houden etc.

Zodra ze bemiddelaar zijn maken ze onderdeel uit van het team.

Wat is dat nu weer voor irrelevante post? :D

Jij zegt dat een bemiddelaar persé uit het fb team moet komen, anders krijg je mensen als Niels. Ik wijs je op het bestaan van mensen daar tussenin. :confused:

Wat toevallig, ik heb alleen maar verhalen gehoord dat je telkens (hoe onredelijk dan ook) de kant van de forumbaas kiest.

En nee ik heb het serieus niet over mezelf.

In de ogen van een lid dat geband wordt zal het vaker als oneerlijk worden ervaren, omdat het regelmatig voorkomt dat mensen (bijvoorbeeld!) een ander volledig afzeiken en dan niet snappen dat ze er een ban voor krijgen. Als de bemiddelaar dan zegt dat de ban terecht is, vinden zij het partijdig. Tja..

En er zijn wel eens bans teruggedraaid die ik had aangevraagd. Dus het is imo niet zo dat de bemiddelaar altijd maar voor onze kant kiest.

Ik vind het zeer onwaarschijnlijk, ik heb de indruk dat Wolter een erg integer persoon is. Bovendien voegt je van-horen-zeggen niets toe aan de discussie.

Verder denk ik dat het systeem aardig functioneert en dat iedereen blij mag zijn dat er uberhaupt een beroepsfunctie is, al is dat wellicht geen overbodige luxe. De beroepsfunctie verhoogt de redelijkheidsbasis van de ban. Ik denk dat voor elk fboptreden wel enige aanleiding is en uiteraard is de marge van wat een overtreding is subjectief. Op andere fora krijg je gewoon een ban en is het daarmee klaar. Als je veilig wil zijn blijf je gewoon ver uit de buurt van de grens. Je kan de bemiddelaar ook wel weer gaan controleren, maar dat is natuurlijk geen systeem. Zodoende belanden we in het eeuwenoude dilemma, wie houdt toezicht op de toezichthouders.

Ja, en in de ogen van vrijgesproken mensen levert de bemiddelaar natuurlijk altijd goed werk.

Waarom zou een lid het wel kunnen? Aangezien FB's niet eens kunnen bannen/unbannen en een Bemiddelaar wel kan unbannen en er dús special powers zijn, lijkt het me onwenselijk om daar een lid voor te gebruiken.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat een lid die bemiddelaar wordt per definitie in het FB team terechtkomt qua privileges waarmee het toch weer automatisch een van 'hen' zal worden en je argument van objectiviteit dus automatisch weer vervalt.

Forumbaas wordt je niet voor niets. Het moge duidelijk zijn dat er in het verleden slechte keuzes gemaakt zijn voor wat betreft welke persoon FB is geworden. Bij de Bemiddelaar kan je dat absoluut niet hebben. Gewoon het huidige systeem volstaat dus.

En remember kids; It's not a fucking democracy.

Waarom moet je het zo nodig op de man spelen als de discussie om de functie an sich gaat? En verhalen gehoord hebben koop je geen brood voor natuurlijk.

Veruit het grootste aantal bans zijn er terecht. Het aantal gebande leden loopt nou ook niet echt de spuigaten uit (en dan moet je de clones van Hoi Niels en Milan natuurlijk niet meerekenen).

Iemand die enkel en alleen bemiddelaar is, en dus niet ook nog andere taken die forumbazen hebben vervult, is dus niet echt iemand van 'het team'. Misschien dat je dat wel zo ziet, maar het blijft iemand die de fb's controleert en waar nodig corrigeert. Als het al een forumbaas is, zelfs al kan die niet direct bannen (doch wel bans aanvragen) is dat gewoon anders, wat ik in mijn eerdere posts al heb proberen aan te geven.

Het feit dat er ook slechte fb's zijn gekozen lijkt me des te meer reden om bij iemand die een dergelijke functie en dus bepaalde rechten en plichten heeft vraagtekens te zetten op welke manier die gekozen wordt enzo.

Verder hoeft een democratie absoluut niet, dat is ook onlogisch, maar dan nog mag je imo best discussies voeren over dit soort onderwerpen.

'veruit heet meeste' suggereert het al, er zijn dus ook onterechte bans. ;)

Nee want je wordt dus niet gelijk aangesteld als Bemiddelaar waarbij je dergelijke problematiek niet ziet. Een slecht functionerende FB zal geen Bemiddelaar kunnen worden.

Onterecht is in the eye of the beholder. En ik suggereer nergens dat die eventuele onterechte bans niet opgeheven zouden worden.

Nogmaals, zijn er niet zat leden die prima zo'n functie aan zouden kunnen, zonder momenteel forumbaas te zijn?

Enkele mogelijke opties; een oud-forumbaas die vrijwillig is weggegaan.
Een forumbaas die bemiddelaar wordt, maar stopt met al zijn forumbaasverplichtingen etc, zodat hij / zij daar niet mee in conflict komt.
Een forumer die hier al lang komt, een lege banman heeft, maar alsnog geen forumbaas is geworden, om wat voor reden dan ook.

Dat soort mensen zouden het wellicht prima kunnen doen, denk ik zo. Los van of het nu wel of niet goed gaat, that is.

Als iemand een goede bemiddelaar is zie ik niet in waarom dat niet gecombineerd zou kunnen worden met de FB-functie. Zie eerder gestelde redenen.

Ik snap nog steeds het probleem niet echt Dark Phoenix.
Als de bemiddelaar nou fora had gehad waar regelmatig bans vandaan komen dan snap ik het wel, maar Wolter fb't enkel op fora waar vrijwel nooit iets vandaan komt (sport, hardware, T&C). In het verleden was dat met Kruimel idem dito en Koen had volgens mij helemaal geen fora tijdens zijn bemiddelaar-zijn. Dus daar wordt wel naar gekeken. Je krijgt dan nooit dat een ban bemiddelt moet worden door dezelfde persoon die hem aangevraagd heeft.


Het punt van 'we mogen hem' klopt, maar ook als een niet-fb bemiddelaar zou worden, zullen we altijd zoeken naar iemand die we mogen. Want als we al geen goed gevoel hebben bij iemand, dan krijgt die persoon geen powers.
En tja, dan ben je eigenlijk ook binnen no time 'een van ons' en valt het argument al weg, eigenlijk wat deadlock ook al zei. Verder hopen we natuurlijk dat 'we mogen hem' niks uit maakt als iemand kijkt naar of een ban terecht is.

En tenslotte doe je alsof de bemiddelaarsfunctie een populaire functie is waar je zo met gemak mensen voor vindt, maar dat betwijfel ik zeer.

Ten eerste was het sowieso nooit mijn punt om dit topic te starten, ik reageerde oorspronkelijk slechts in het chattopic op een reactie dat er op de chat (waarschijnlijk) zoveel machtsmisbruik voorkwam (en volgens mij dat een bemiddelaar daarom wenselijk was, maar not sure). Ten tweede, ik heb vanaf het begin gepost dat er in de praktijk misschien niet persé iets mis is, maar dat het voor leden onmogelijk te checken is of er machtsmisbruik plaatsvindt en of alles wel eerlijk gaat.

Ah oke.
In zekere zin is dat waar, al is de bemiddelaar zelf eigenlijk al het controlemiddel tegen 'machtsmisbruik' van fb's natuurlijk. Dus dan zou het controle óp controle worden en je hebt gelijk dat dat er niet is ;)

De chat is een chaos. Het is er niet leuk en er wordt aan nepotisme 2themax gedaan.

eeuwig gezeik dit he, gewoon heel die chat dichtdoen ;)

1. Goed argument.
2. Jij bedoelt dus dat een bemiddelaar niet eerst fb geweest mag zijn? Waarom niet? Denk je dat een voormalig fb minder goed in staat is om belangen van forumbazen en leden tegen elkaar af te zetten? Vergeet niet dat elke fb ook ooit lid is geweest, elk lid is niet ooit fb geweest. Dus een bemiddelaar die fb is geweest kan beter redeneren vanuit beide standpunten. Daarnaast is het voor een bemiddelaar handig om wat extra inzicht te hebben in de manier waarop bans gegeven wordt (iets waar leden tegenwoordig net een stapje meer inzicht in hebben, hoezee) en de discussies die daaromheen gevoerd worden op admin. Dat een poosje aangezien hebben helpt een heleboel in leren begrijpen hoe een ban tot stand is gekomen.

Vandaar dat ik zei dat mensen die fb zijn geweest het waarschijnlijk prima zouden doen, doch geen belangenconflicten zouden kunnen hebben. :)

Die zijn juist vrijwel altijd gestopt vanwege tijdgebrek, dus dat schiet niet erg op ;)

Dus dan zou de enige mogelijkheid zijn dat Wolter zijn forums overdraagt. Iets dat zeker in overweging genomen kan worden, aangezien dat vanaf het begin al een overweging was maar voor zover niet nodig bleek; die belangenconflicten deden zich nu eenmaal niet voor. DP, ik neem aan dat dat nu wel zo is? Of ga je er alleen vanuit dat er belangenconflicten zijn omdat die mogelijkheid bestaat?

Ik ga er vanuit dat de mogelijkheid bestaat, niet dat er momenteel een probleem is. Had ik dat wel gevonden, dan had ik er zelf wel een topic over gemaakt.

De enige reden waarom ik de beginpost van dit topic plaatste was als reactie op iemand die vond dat een bemiddelaar dé oplossing was voor vriendjespolitiek en machtsmisbruik. Ik probeerde duidelijk te maken dat dat helemáál niet zo hoeft te zijn. Ik heb verder geen enkele kritiek op WolterB geuit en heb niet gezegd dat het persé nodig was iets te veranderen.

Prima. Maar je standpunten wekken wel een andere indruk. :)

Dus eigenlijk gaat het prima en kan dit topic dicht?

Wat nou op de man spelen? Ik merk op dat zijn eigen uitspraak niet klopt, verder ga ik niet in op de inhoud van dit topic.

Dat vind ik een lekker makkelijke uitweg :rolleyes:

Dat is het inderdaad niet, en zou het wellicht ook niet moeten zijn. Maar een democratisch gekozen bemiddelaar is wel de enige methode waarmee je er voor zorgt dat de bemiddelaar belang heeft bij het objectief kijken naar de situatie en in het belang handelen van de leden. In het huidige systeem krijg je automatisch een bemiddelaar die de forumbazen bevoordeelt, wie het dan ook is.

Dat wordt dan geen vriendjespolitiek wou je zeggen?

Fijn (Y)


Sinds wanneer is het verboden argumenten in twijfel te trekken.

Je moet dan in elk geval een stuk meer mensen te vriend houden. Het is waarschijnlijk te omslachtig om in te praktijk te brengen, maar in het huidige systeem is de bemiddelaar gewoon nutteloos omdat redelijkerwijs geen objectiviteit verwacht kan worden.

Argumenten in twijfel trekken is één ding, maar jij komt met een verhaal dat je van horen zeggen weet dat hij toevallig altijd de kant van de FB's kiest...

Dat noem ik niet in twijfel trekken.

Waarom kan er 'redelijkerwijs' geen objectiviteit verwacht worden? Ik ben het ook niet altijd eens met bans die uitgedeeld worden en dat zeg ik dan ook gewoon. Ik mag aannemen dat dat voor Wolter ook geldt.

Het gaat imo niet om een "te vriend houden" spelletje.

Omdat de bemiddelaar vanuit het systeem zelf komt en er geen enkel belang bij heeft om kritisch te zijn, tenzij het echt de spuigaten uitloopt.

Grote nonsens en een lekkere generalisering.

Dat hangt ook nog eens compleet van de persoonlijkheid van de bemiddelaar zelf af en wat dat betreft is WolterB een schot in de gouden roos.

mja, kiezen met bepaalde voorwaarden... bepaalde tijd lid, schone achtergrond qua bans e.d.

hoezo zou dat omslachtig zijn?

Welk belang heeft Wolter en dan bij om kritisch te zijn in het huidige systeem?

Dat kan je net zo goed omdraaien. Welk belang heeft ieder ander om kritisch te zijn bij het huidige systeem.

Wat een zinloze discussie.

Als alle leden nu eens gewoon blij zijn dat er zo'n functie is i.p.v. argumenten te verzinnen waarom het mogelijk niet (goed) werkt.

Beter gaat het forum gewoon terug in de tijd, toen een ban nog gewoon een ban was en er niet bemiddeld kon worden. ;)

Mooi gezegd Sabje.

Geen, daarom zei ik ook dat het systeem niet deugt, niet dat Wolter in een ander systeem geen goede bemiddelaar zou kunnen zijn.

Aangezien beide kanten dus invalide zijn is de functie van bemiddelaar overbodig volgens jouw redenatie?

De functie is misschien niet overbodig, maar in de huidige implementatie in elk geval nutteloos aangezien het niets toevoegt aan interne controle binnen het fb-team.