Hoge raad spreekt man vrij van beledigen islam
 

Jaja, er is jurisprudentie op gebied van plaatsvervangend aanstoot nemen. Godzijdank besloot de Hoge Raad dat de tijd om onze moderne samenleving af te schaffen en te vervangen door een middeleeuwse totalitaire dictatuur nog niet is gekomen, en de man vrij te spreken.

Hoge Raad spreekt islam-belediger vrij

De Hoge Raad heeft een man vrijgesproken die eerder was veroordeeld voor belediging van moslims.

De man uit Valkenswaard had in 2004 na de moord op Theo van Gogh een poster voor zijn raam gehangen met daarop de tekst 'Stop het gezwel dat islam heet'.

De rechtbank en later het gerechtshof veroordeelden de man, omdat hij daarmee moslims zou hebben beledigd.

Geloof
De Hoge Raad veegt dat oordeel van tafel. De poster was alleen beledigend voor het geloof en dat is volgens de wet toegestaan.

Een leus is pas strafbaar als er onmiskenbaar sprake is van belediging van een groep mensen, en dat is hier volgens de Hoge Raad niet het geval.

http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...en_moslim.html

Daarmee is de poging om Wilders vanwege zijn mening te vervolgen ook feitelijk al op voorhand gestrand omdat het om eenzelfde aanklacht gaat. Ook daar gaat het om 'beledigingen' waar alleen de koran, de islam, de profeet Mohamed en allah aanstoot aan kunnen nemen.

Geen van die vier heeft echter aangifte gedaan. ;)

Tja, een groep mensen wordt natuurlijk wel beledigd, namelijk allen die vinden dat ze een bepaalde eigenschap hebben (het aanhangen van de Islam namelijk). Dit is maar een halfhartige uitspraak dus, omdat hij nog steeds vasthoudt dat het beledigen van mensen slecht is. Jammer.

Ik ben nog steeds van mening dat beledigd zijn een keuze is. Als je je schouders ophaalt en gewoon denkt dat iemand dom is, word je ook niet beledigd.

fout, een groep mensen voelt zich beledigd.

dat is het verschil tussen:

"alle forumbezoekers zijn sukkels"
en
"het scholierenforum is een schijtforum"

in het eerste geval worden alle forumbezoekers beledigd, in het tweede geval kunnen de forumbezoekers zich beledigd voelen.

je kunt aan echt iedere uitspraak aanstoot nemen. maar in het klassieke zender/ontvanger-model:

kan de rechter alleen oordelen over het eerste proces: het moment waarop de zender doelbewust een boodschap formuleert en uitdraagt. in dit nieuwsbericht heeft de rechter (mi terecht) geoordeeld dat hier niemand direct wordt beledigd.

mocht er een probleem ontstaan in het tweede proces - het interpreteren - waarbij een boodschap die ongeschonden door de eerste rechtstest (zie hierboven) is gekomen, alsnog als beledigend wordt geïnterpreteerd, dan zou je hooguit de boodschap kunnen veroordelen, maar niet meer de zender. de boodschap (of de ontvanger) is dan namelijk de aanstichter van het kwaad, niet de zender. de belediging is dan indirect.

Nee hoor, als je een eigenschap van een groep mensen beledigd, beledig je mensen die die eigenschap hebben. Wat zijn mensen immers meer daneen verzameling van eigenschappen?

Dat lijkt me een bijkomend criterium.

Of zou je de zender kunnen veroordelen wegens onwetendheid (mits het voor de hand zou liggen om te weten dat iemand zich beledigs zou voelen.

Allemaal quatsch dus, dat beledigen moet gewoon sowieso kunnen.

"Islam" is geen groep mensen en "Islam" is geen eigenschap van mensen. dat de man spreekt van een gezwel is dus nergens direct gericht aan mensen, groepen mensen of eigenschappen van (groepen) mensen.

als jij roept "appeltaart is vies", beledig je mij dan via mijn eigenschap dat ik appeltaart lekker vind?
volgens mij niet. anders is het als je roept:
"appeltaart-eters zijn achterlijk" (je beledigt de persoon)
"het lusten van appeltaart is achterlijk" (je beledigt de eigenschap van de persoon)

je zou de zender voor vanalles kunnen veroordelen. misschien zelfs voor opruiing oid. je kunt hem echter niet veroordelen voor het feit dat iemand zich beledigd voelt door een niet-beledigende uitspraak (ter beoordeling aan de rechter).

Joostje begrijpt het niet zo goed geloof ik. Ik vind die appeltaartvergelijking ergens wel sterk ganralph :)

En als zij vinden dat homo's dood moeten en dat mogen uitdragen, waarom zou ik dan de Islam geen gezwel mogen vinden?

citaat van de rechter (van Volkskrant.nl)
overigens plaatst de krant ook vraagtekens bij de mate waarin dit oordeel positief/negatief* zal uitpakken voor Wilders.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/...g_Wilders-zaak

* voor jezelf doorhalen wat niet van toepassing is, dit is geen Wilders-topic

Islam toegepast op mensen is moslim, niet Islam lekker vinden. Islam bestaat trouwens ook alleen maar bij de gratie van mensen die moslim zijn (of ooit waren); de enige zinnige manier om het over islam te hebben is om het te hebben over wat deze moslims geloven.

Wel als het logisch is dat iemand zich beledigd voelt, net zoals iemand veroordeeld kan worden voor het bombarderen van een school (het is immers logisch dat er mensen in zitten).

De enige juiste uitweg is dus belediging als zodanig legaal maken.

Oftewel, open of gesloten waardeoordeel. Bij een open waardeoordeel bekritiseer je een eigenschap, zaak of fenomeen, en daarna maakt een ieder zelf de keuze zichzelf daaraan te verbinden of niet. Een gesloten waardeoordeel heeft de ontvanger die keuze niet.

Om dat toe te passen op Wilders:
De uitspraak 'de koran is een fascistisch boek' is een open waardeoordeel richting mensen toe. Iedereen kan daarna zelf zijn keuze maken om zich met vermeend fascistische boeken te verbinden of niet. Het is daarom niet beledigend voor Moslims; ze kunnen er immers voor kiezen om die stukken van de koran die fascistisch zijn te verwerpen, al dan niet samen met het boek als geheel.

Nu zijn er net als er vrijwel geen Christenen meer bestaan die volgens de bijbel leven (hoeveel Christenen ken jij die een hele stad uit proberen te moorden als er minstens 1 niet-Christen in woont?), ook vrijwel geen Moslims meer die volgens de koran leven (hoeveel Moslims heb jij al horen luisteren naar stenen in de hoop dat die steen verteld dat er al dan geen Jood achter verstopt zit?), maar goed, Moslims hebben meer de neiging dat feit te ontkennen.

Joostje, waarom geef je geen antwoord op de door De Veroorzaker beter geformuleerde vraag dan ik hem had gesteld?

dat is heel simpel. als jij zegt dat je die en die een gezwel vindt dan is dat niet vanuit religieuze redenen. en dus niet toegestaan.

als moslims vinden dat homos head first van een gebouw afgepleurt moeten worden dan is dat ok want daar kunnen ze nix aan doen, dat hoort nou eenmaal bij de religie.

en aangezien vrijheid van geloofsovertuiging 1 artikeltje eerder komt dan de VvM is er blijkbaar meer mogelijk voor de religieuze medemens

Dat is allesbehalve een antwoord op mijn vraag.

Nee, er is geen pickorder.

Er bestaat geen randorde tussen wetsartikelen binnen de grondwet. Echter, artikel 6 is behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet, en dus kan godsdienst nooit een rechtvaardiging zijn om strafbare uitingen te doen.

De extra voorrechten van religieuzen zijn door lange tijden van heikneutermentaliteit en het aan de macht komen van sektarische politici van de voorlopers van het CDA zo gegroeid (en in het meest recente geval, het aan de macht komen van CDA, PVDA en CU dan).


Maar goed, de interpretatie dat artikel 6 een vrijbrief is om elke vorm van geloof en elke gelovige hartstochtelijk te beledigen en af te branden kan net zo goed de dominante uitleg worden op basis van dezelfde wetstekst.

ik twijfelde al of het cynisme van dat stukje over zou komen. niet dus :p

de vraag was toch
dan is het toch een antwoord dat het verschil er tussen (volgens sommigen) gegrond is op religieuze vrijheden, hoe belachelijk dat ook is

Geen idee. Mijns inzien moet iedereen elkaar gewoon kunnen beledigen.

Het cynisme kwam wel over, maar ook cynisch gezien was het geen antwoord.

Dus is je eerder opmerking invalide.

Voel jij je beledigt als een moslim zegt dat atheisme is fascisme? Dat deze moslim vindt dat atheisme een achterlijke zienswijze is?

Als dat op zaterdag gebeurt, is het minder logisch :)

domme geit! :P

dat je zaken op elkaar kunt toepassing, maakt ze nog niet tot één en hetzelfde ding.
de mensen zijn moslims;
hun eigenschap is het aanhangen van de Islam.
"Islam" zelf is geen persoon en ook geen eigenschap. dat zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden, doet er toch helemaal niet toe? oftewel:

best, maar dat is een andere discussie. als ik over regen praat, praat ik automatisch over het weer. dat betekent echter niet dat "regen" en "het weer" twee dezelfde, inwisselbare begrippen zijn.

iemand die een school bombardeert wordt mogelijk veroordeeld voor:
a) verboden wapenbezit
b) het beramen en uitvoeren van een uitslag
c) doodslag, dan wel moord
d) vernieling (oid)

niet voor het feit dat het logisch is dat er mensen in zitten. als er op het moment van de aanslag geen mensen aanwezig zijn, kan hij toch nooit worden veroordeeld voor moord of doodslag?

je wordt in dit land in principe veroordeeld op basis van feiten, niet op basis van mogelijke implicaties van die feiten. (uitzonderingen daar gelaten)

het is niet verboden schroevendraaiers te maken of te verkopen. toch is het logisch dat een schroevendraaier als moordwapen gebruikt kan worden...

de schroevendraaier wordt pas "strafbaar" op het moment dat er iemand mee vermoord wordt, niet op het moment dat hij verkocht wordt. vergelijking:
iemand die een legale uitspraak "verkoopt" is niet verantwoordelijk voor het feit dat de "koper" erdoor beledigd is.

"Het in Straatsburg gevestigde Europese Hof voor de Rechten van de Mens, waarvan de uitspraken bindend zijn voor Nederland heeft van begin af aan gekozen voor een sterke bescherming van political speech, het debat over zaken van openbaar belang. (...) De vrijheid van meningsuiting beschermt alle overtuigingen over 'wereldse zaken', ook die op een geloof of een religieuze tekst zijn gebaseerd. Conservatieve christelijke of mohammedaanse opvattingen over homoseksualiteit, die opde Bijbel of de Koran gebaseerd worden, vallen dus onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting. Godsdienst zelf is echter ook, en in de geseculariseerde samenleving in toenemende mate, onderdeel van het openbare debat, zodat scherpe godsdienstkritiek, ook op de inhoud van religieuze teksten, is beschermd, maar niet de agressieve aanval op godsdienstsymbolen (voor de islam dus: het bestaansrecht van de Koran en de Profeet). [boekverbranding enzo, denk ik dat ie daarmee bedoelt],"
aldus Egbert Dommering, emeritus hoogleraar informatierecht aan de UvA in de Groene Amsterdammer van 06.03.2009.

Het is een wijdverbreid misverstand. Aan de andere kant van het hek vinden we bijvoorbeeld christelijke fatsoenrakkers en racistische moslims die denken dat artikel 6 boven alles gaat, en hen het recht geeft te discrimineren en ander onwettige dingen te doen. Het zat er dik in dat mensen eventuele ironie niet op zouden merken.

Trouwens grappig dat ik weer eens wordt bevestigd als roepende in de woestijn door de huidige gang van zaken. Een paar jaar terug schreef ik over het debat over religie het volgende:
http://www.nrc.nl/opinie/article1830...eledigd_worden!
"Het is tijd dat gelovigen, van verdraagzaam tot extremistisch, van links tot rechts, leren tolerant te zijn, en kritiek op hun religie opvatten als een uitdaging tot debat, in plaats van een aanval en een provocatie. "

denk je niet dat intolerantie inherent is aan religie?

je zaagt nogal aan de poten van je eigen stoel als je als gelovige overgaat tot debat. je geeft dan immers indirect toe dat er twijfel mogelijk is en daarmee verlies je dus eigenlijk je absolute geloof.

dat ligt er maar aan welke vorm de religie voor iemand heeft. je kunt ook geloven zonder te prediken dat jouw geloof het enige (ware) is.

wat betreft grote, georganiseerde religies heb je misschien gelijk in zoverre je kijkt naar hun strengste leer. maar een "religie" is niet hetzelfde als een "kerk" (groep mensen met een boek en allerlei rituelen).

denk aan Youp van 't Heks "Oelikoelie": een god die maar één gelovige mag hebben, anders bestaat hij niet meer. hoewel het hier een cabaretier betreft, is het een mogelijke religie als alle andere. en die religie bestaat door het feit dat anderen in iets anders geloven.

Als ik in het weekend de stad inloop met een schroevendraaier en ik word preventief gefouilleerd is die schroevendraaier strafbaar.

goed punt, maar je bent dan strafbaar op basis van verboden wapenbezit (een feit) niet voor poging tot moord oid (een mogelijke, toekomstige implicatie van dat feit).

Ik denk niet dat iedere moslim zo achterlijk is dat hij door zo'n poster beledigd is. Beledigd zijn is een keuze die heel veel mensen liever niet maken, ook minderheden.

En wat als je van huis x naar huis y gaat met een schroevendraaier om die vriend die daar van je woont te helpen om iets te maken en die vriend heeft geen of niet de juiste schroevendraaier?

Of wat als je net om 5 uur een schroevendraaier gekocht hebt, bent gaan uit eten en naar huis gaat?

:o

:)

Ik weet wel wat je bedoelt hoor. Geen normaal persoon gaat in principe met een schroevendraaier naar de discotheek of je moet wel bij de crew van de dj/band horen of van de technische afdeling van de discotheek zelf zijn

Wat als ik Kenjirro (bv.) nu geitenneuker noem omdat hij moslim is?

Kenjirro, ik zou niet durven ;) :P

Als het goed is lacht hij je dan uit.

Wat als ik zijn lerares was en openlijk op school moslims geitenneukers zou noemen? Of hetzelfde zou doen, terwijl ik minister was?

Hetzelfde.

Er zijn natuurlijk gevallen waarin het gerechtvaardigd is beledigd te zijn, bijvoorbeeld als je grootouders dood zijn gegaan in Auschwitz en iemand trekt de holocaust in twijfel, of als je als homo wil trouwen en een ambtenaar krijgt toestemming om dat te weigeren, maar als het op wat gescheld op je geloof aankomt stellen mensen zich meestal aan.

En als een minister zegt dat moslims geitenneukers zijn, zijn er wel andere dingen om je zorgen over te maken dan dat er mensen beledigd door raken.

Bij beledigingen wordt veel te vaak gedacht dat de belediger de agressor is, terwijl de beledigde meestal meer aandeel heeft. 'Stop het gezwel dat islam heet' is een vrij inhoudsloze kreet. Daar kun je als moslim mee doen wat je wilt: je kunt erom lachen, hem negeren, of je dagenlang druk maken over hoe beledigd je wel niet bent. Moet je allemaal zelf weten. Ik sluit me aan bij Gremdaat:

Njah, ik vroeg het je, omdat je dan een autoritaire positie inneemt. In het geval van de lerares kan je een klacht indienen bij de school. Bij de minister bij oppositiepartijen die daar een verhaal van kunnen maken. In een democratie dan.

Dan NOG denk ik dat je dat als en achterlijke mening kan beschouwen die makkelijk te weerleggen is. Het wordt echter een probleem op het moment dat het ongeloof in de verschrikkingen van toen door een grote groep of een steeds grotere groep sterker wordt en een feit een mythe wordt (ook een probleem als het omgekeerde gebeurt: een mythe wordt een feit, zoals de protocollen van zion). Helaas komen beide gevallen vaak voor in de Arabische/Perzische wereld en als het westen zich dan ook nog in die sleur van ongeloof laat meetrekken - waar het heeft plaatsgevonden, is het mijn inziens gerechtvaardigd om beledigd te zijn - omdat in principe het hele leven (en de gruwelijke beeindiging daarvan) van je grootouders in twijfel wordt getrokken.

Het zou wat anders zijn als de kreet was:
"Stop het gezwel dat moslims heet"

Ook dat is toegestaan. Ter Horst moest afgelopen week door de kamer gedwongen worden om te stoppen met openlijk racisme, en zij hoefde daarom niet af te treden, en er zijn ook al geen strafrechtelijke gevolgen.

Als dat mag, dan mogen minder ernstige racistische uitingen zonder twijfel ook.

Wat zei ze dan?

Dan heb je pech en dan moet je dat maar niet op zaterdagavond doen :p

Mooi blijft die man met die klauwhamer in zijn auto, om de startmotor mee aan te slaan zoals hij zei, maar toen de agenten hem vroegen de startmotor aan te wijzen lukte dat niet.
Als je het centrum uitgaat mag je meenemen wat je wilt ;)
Zelfs dan niet, dan kun je ook weer beledigd zijn als iemand kanker roept omdat je oma daaraan gestorven is etc. Ik ben het volledige met die dominee eens.

Niet zei, deed. Ik zat er overigens naast lees ik nu in mijn vorige post. Het was Ter Horst en niet Kramer.

Ter Horst blokkeerde een besluit om iemand te benoemen tot politiechef vanwege zijn geslacht en afkomst.
http://www.ad.nl/binnenland/3059028/...litiechef.html


Welnu, als zulk openlijk racisme straffeloos is toegestaan, dan lijkt het me dat minder ernstig racisme zoals groepen mensen vanwege hun religie of afkomst beledigen ook prima in orde is.

Het zou wel krom zijn als je niet iets lelijks tegen iemand mag zeggen, maar hem wel op basis van diezelfde uiterlijke criteria mag discrimineren.

Ik vind het wel een goede zaak dat Ter Horst wordt tegengewerkt. Ik ben tegen discriminatie, positief of negatief.

de vraag is: wie zou er aangifte doen als hij/zijn positief gediscrimineerd werd?

(en laten we het vooral niet racisme noemen als we discriminatie bedoelen)

positief discrimineren is per definitie het "negatief" discrimineren van iemand anders

Ik bedoel ook niet dat je dan juridische stappen moet nemen, hè. Maar ik kan me best voorstellen dat je beledigd bent.

Mwo, afkomst of huidskleur, beiden zijn discrimineren op uiterlijke kenmerken. Ik vind discriminatie op afkomst net zo goed racisme, anders zou het alleen maar discriminatie kunnen zijn als je iemand aanvalt omdat die tot het kaukasische, negroïde of mongolide ras behoort.

Het gaat om het idee van iemand afrekenen op zijn uiterlijke overkomen voor zover die samenhangen met etniciteit.


Wat ik miraculeus vindt is dat alle regeringspartijen Ter Horst gewoon netjes blijven steunen. Discriminatie is nota bene strafbaar. What's next? Minister pleegt straatroof en mag aanblijven?

Okay, dus als ik een Fransman weiger op basis van zijn afkomst, dan dan ben ik racist omdat ik het Franse ras discrimineer?

Als er iets als een Franse biologische uiterlijke kenmerken bestaat.

Ik bedoel, Russische neonazi's gaan nog wel eens achter mensen met een kaukasisch uiterlijk (gebied, niet het ras dus) aan, maar kun je dat discriminatie noemen? Het gaat er om dat zij het zien als een ander ras en op basis daarvan discrimineren of geweld gebruiken.

Volgens mij is het belangrijke verschil tussen racisme en discriminatie, dat racisme alleen het geloof in verschillende mensenrassen en het belang daarvan inhoudt, terwijl het bij discriminatie echt om het in de praktijk toepassen van het geloof in onderscheid tussen mensen inhoudt. Als je op straat roept dat negers kut zijn is dat racisme, als je een neger geen baan wil geven is dat racisme en discriminatie, als je een moslim geen baan wil geven is dat discriminatie.

Zoiets.

Atheisme bestaat niet slechts bij mensen die erin geloven, in tegenstelling tot de islam :p. Maargoed, ik vind fascisme als zodanig ook niet echt een scheldwoord, eerder een politieke stroming. Als ie nou gezegd zou hebben dat atheisme een kankergezwel is, zou ik me eventueel beledigd kunnen voelen (maar waarschijnlijk niet, dat is subjectief)

Ok, doordeweeks dan (het was ook geen opzettelijke referentie naar de Gaza-oorlog)

*mekker*